PROMISCUITA' IMPIANTISTICHE AI FINI DELLA 73: QUALI IMPIANTI?

[mmaarrccoo]

Ciao,
ho un condominio industriale dove c'è ovviamente una 73 e questa "copre" i fabbricati che hanno promiscuità (l'unica che c'è sono gli impianti di spegnimento con stazione antincendio comune), mentre le strutture e le vie di esodo sono indipendenti.
Tuttavia mi trovo con 1 officina veicoli soggetta + 3 contenitori-distributori gasolio limitrofi alla recinzione del polo che con ogni probabilità sono alimentati elettricamente dagli edifici affianco che sono pienamente rientranti nella 73 (originalmente era un unico titolare attività, ora invece non è più così). Domanda: le promiscuità impiantistiche si riferiscono solo agli impianti antincendio o includono anche l'alimentazione elettrica? Evidenzio che:
- l'officina è (o potrebbe essere facilmente) dotata di comando di emergenza
- per i 3 contenitori-distributori gasolio non mi sembra che la norma abbia mai richiesto un comando di emergenza vero e proprio, tuttavia anche qui si potrebbe installare volendo

Secondo voi officina e contenitori-distributori dovrebbero essere sottesi alla 73 o c'è un modo per evitarlo?

Grazie.

[Terminus]

Ma di chi sono questi CDM ?
Dell'officina o delle attività che rientrano nella 73 ?
Perchè riscontri promiscuità tra di essi e l'officina ?

[mmaarrccoo]

I 3 CDM sono dell'officina che ha anche un grosso parcheggio per autocarri.
L'unica promiscuità come dicevo sono le alimentazioni elettriche che sono tratte dalla cabina elettrica dell'edificio affianco (un deposito) che invece rientra nella 73. Secondo te un'alimentazione elettrica (eventualmente sganciabile) fa sì che debba comprendere anche CDM + officina dentro la 73?

[Terminus]

Quindi questi CDM di proprietà dell'officina e situati nella sua area, sono alimentati elettricamente da una cabina di altra proprietà ?
Un guasto nell'impianto elettrico di questi fa intervenire le protezioni che sono di pertinenza di qualcun altro ?
Il titolare dell'officina come gestisce questa "comproprietà" ? E la responsabilità dell'impianto di terra ?

[mmaarrccoo]

Si al momento è così.
Il titolare dell'attività di officina/CDM ha costruito all'epoca il polo ed usava anche il deposito affianco, quindi non si sono fatti troppi problemi (non c'è un contatore dedicato per l'officina/CDM). Per intervenire non ci sono particolari problemi, il titolare dell'attività officina/CDM è "di casa" nel polo ed ha ancora interessi lì dentro, può facilmente accedere alla cabina elettrica (non ci sono regole rigide).

[Terminus]

C'è promiscuità dell'impianto elettrico (e di terra) quindi.

[smilev]

Buongiorno
Scusatemi se intervengo (solo curiosità di capire), ma per promiscuità dell'impianto elettrico non vuol dire che l'impianto elettrico è considerato come fonte di innesco per attività limitrofe?
Nel caso che dalla cabina partano linee separate che alimentano i quadri nelle varie attività senza entrare dentro le attività, non c'è la promiscuità impiantistica?

[mmaarrccoo]

C'è promiscuità dell'impianto elettrico (e di terra) quindi.

Quindi per te la promiscuità ai fini della 73 non riguarda solo impianti con finalità antincendio ma anche impianti "di servizio" come una normale alimentazione elettrica, anche se sganciabile? Tra l'altro non capisco perchè sta cosa non sia precisata da nessuna parte.

Buongiorno
Scusatemi se intervengo (solo curiosità di capire), ma per promiscuità dell'impianto elettrico non vuol dire che l'impianto elettrico è considerato come fonte di innesco per attività limitrofe?
Nel caso che dalla cabina partano linee separate che alimentano i quadri nelle varie attività senza entrare dentro le attività, non c'è la promiscuità impiantistica?

Non ho capito cosa vuoi dire, puoi spiegare meglio?

[smilev]

Scusami se rispondo solo ora, internet in tilt.
Allora supponiamo di avere tre attività nella tua attività 73, quindi dalla cabina MT/bt escono tre linee ad esempio interrate, ogni linea entra nell'attività per alimentare il quadro generale, senza passare dalle altre attività.
In questo caso secondo me non c'è promiscuità impiantistica, perchè un incendio innescato dall'impianto elettrico di una di queste attività non può innescarlo nell'attività limitrofa.
Sicuramente è necessario che ogni attività ha il suo pulsante di sgancio emergenza lato bt (se le attività sono soggette).
Se queste linee entrano ad esempio all'interno di un cavedio in comune tra le attività allora c'è promiscuità impiantistica.
Per la Messa terra in comune ci devo ragionare.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://novara.ordingegneri.it/wp-conte ... 001681.pdf

[mmaarrccoo]

Scusami se rispondo solo ora, internet in tilt.
Allora supponiamo di avere tre attività nella tua attività 73, quindi dalla cabina MT/bt escono tre linee ad esempio interrate, ogni linea entra nell'attività per alimentare il quadro generale, senza passare dalle altre attività.
In questo caso secondo me non c'è promiscuità impiantistica, perchè un incendio innescato dall'impianto elettrico di una di queste attività non può innescarlo nell'attività limitrofa.
Sicuramente è necessario che ogni attività ha il suo pulsante di sgancio emergenza lato bt (se le attività sono soggette).
Se queste linee entrano ad esempio all'interno di un cavedio in comune tra le attività allora c'è promiscuità impiantistica.
Per la Messa terra in comune ci devo ragionare.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://novara.ordingegneri.it/wp-conte ... 001681.pdf

Il documento che posti è del comando Novara e non nazionale, quindi è un riferimento ma non vincolante. In ogni caso dice che gli impianti che fanno promiscuità sono quelli rilevanti ai fini antincendio ai sensi del DM 07/08/2012, quindi ipotizzando di dare valore a tale lettera avrebbe ragione Terminus indicando che anche i normali impianti elettrici sono da valutare per assoggettare la 73. Poi ovviamente ci possono essere casi (come quelli che citi, non troppo diverso dal mio) dove è chiaro che il rischio è talmente basso che all'atto pratico si potrebbe quasi ignorare, tuttavia a questo punto credo che bisognerebbe considerare la promiscuità e stop.

[smilev]

Ok, grazie, in effetti perché correre il rischio? Cabina in comune promiscuità impiantistica. Avete ragione.

[stfire]

Cabina in comune promiscuità impiantistica.

a mio avviso avere una cabina elettrica in comune tra più edifici non comporta necessariamente una attività 73.

[Terminus]

Ogni caso va valutato a sè, anche perchè la VRI la effettua il professionista.
Nel caso descritto, se ho capito bene la situazione, le alimentazioni elettriche dei CDM e dell'officina sono derivate da una cabina MT/BT che serve anche altre attività.
Ora se tale cabina non è del gestore (quindi fornitura MT), l'impianto elettrico post-contatore risulta in comune tra attività diverse.
Tralasciando le questioni di dover separare forniture elettriche tra soggetti giuridici diversi, risulta che l'impianto elettrico con le sue protezioni e di conseguenza l'impianto di terra sono in comune tra diverse attività con la conseguente creazione di un "condominio elettrico".
Siccome la sicurezza elettrica è una delle prime cose che andrebbero verificate non solo dal punto di vista antincendio, io propenderei per estendere la 73 all'officina, in quanto la gestione della cabina sarebbe condominiale e da affidare ad un soggetto responsabile.

[smilev]

Cabina in comune promiscuità impiantistica.

a mio avviso avere una cabina elettrica in comune tra più edifici non comporta necessariamente una attività 73.

Anche io la penso come te, anche perché se la cabina è privata o del distributore non cambia molto, certo Terminus afferma promiscuità impiantistica perché é in comune, quindi se mi capiterà per non assumermi responsabilità attività 73, forse se la cabina è installata all'interno di un'attività allora sicuramente attività 73.

[Terminus]

anche perché se la cabina è privata o del distributore non cambia molto,

Cambia eccome.
La responsabilità del gestore finisce al contatore, dove inizia invece quella dell'utente/Datore di lavoro.
Se la cabina è privata, ricade nella responsabilità di qualcuno del condominio o meglio dovrebbe essere un "amministratore" all'uopo nominato.
Responsabilità sulle manutenzioni periodiche dei trasformatori, degli interruttori MT, delle protezioni MT/BT, dell'impianto di terra.....
Se avviene un cortocircuito (o uno sbalzo di tensione o altro) e va a fuoco qualcosa a valle, con chi se la prende il titolare dell'officina ?

[smilev]

anche perché se la cabina è privata o del distributore non cambia molto,

Cambia eccome.
La responsabilità del gestore finisce al contatore, dove inizia invece quella dell'utente/Datore di lavoro.
Se la cabina è privata, ricade nella responsabilità di qualcuno del condominio o meglio dovrebbe essere un "amministratore" all'uopo nominato.
Responsabilità sulle manutenzioni periodiche dei trasformatori, degli interruttori MT, delle protezioni MT/BT, dell'impianto di terra.....
Se avviene un cortocircuito (o uno sbalzo di tensione o altro) e va a fuoco qualcosa a valle, con chi se la prende il titolare dell'officina ?

Si sono d'accordo su tutto, io intendevo però ai fini del rischio incendio....Non capisco se partono tre linee da tre contatori o partano da una cabina in comune, comunque se queste tre linee sono interrate e inoltre non entrano all'interno delle attività non vedo il motivo di considerare l'impianto elettrico fonte d'innesco per le altre attività. Sicuramente bisogna valutare caso per caso, sicuramente se mi capita un caso del genere anche io opterò per attività 73. Stesso discorso l'impianto di terra in comune, non so come possa aumentare il rischio incendio anche se in comune.

[Terminus]

Paragrafo S.10.1
1. Ai fini della sicurezza antincendio devono essere considerati almeno i seguenti impianti tecnologici e di servizio:
a. produzione, trasformazione, trasporto, distribuzione e di utilizzazione dell’energia elettrica;

[smilev]

Paragrafo S.10.1
1. Ai fini della sicurezza antincendio devono essere considerati almeno i seguenti impianti tecnologici e di servizio:
a. produzione, trasformazione, trasporto, distribuzione e di utilizzazione dell’energia elettrica;

Ma questo vale anche per le singole attività.
Impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendio: tutti gli impianti riportati al p.to 3 dell’allegato II del D.M. 07.08.2012.

[Terminus]

Si sta discutendo sulla presenza o meno di elementi promiscui rilevanti ai fini antincendio tra questa officina e le attività vicine.
L'impianto elettrico, per come ci è stato detto, è in comune.
L'impianto elettrico è rilevante ai fini antincendio, così come lo è un impianto di protezione attiva.
Se occorre costituire un "condominio" per gli idranti in comune, se ne deduce che occorre farlo anche per una cabina elettrica in comune.

[smilev]

Si sta discutendo sulla presenza o meno di elementi promiscui rilevanti ai fini antincendio tra questa officina e le attività vicine.
L'impianto elettrico, per come ci è stato detto, è in comune.
L'impianto elettrico è rilevante ai fini antincendio, così come lo è un impianto di protezione attiva.
Se occorre costituire un "condominio" per gli idranti in comune, se ne deduce che occorre farlo anche per una cabina elettrica in comune.

Io non ho trovato in nessun decreto la definizione di Promiscuità impiantistica ai fini antincendio e Impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendio.
Ho trovato solo queste due definizioni da questo cocumento:
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.collegiogeometritr.it/files ... /NOTA1.pdf, non so se è ufficiale.
Promiscuità impiantistica ai fini antincendio: attività che hanno impianti, rilevanti ai fini antincendio, comuni;
Impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendio: tutti gli impianti riportati al p.to 3 dell’allegato II del D.M. 07.08.2012.
Promiscuità impiantistica ai fini antincendio: è specificato in comune, Impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendio non è specificato in comune, ovviamente ti ripeto io ti do ragione su tutto e per evitare problemi cabina in comune tra attività io la penso come te attività 73.
Cioè resto dell'idea che se ad esempio ho una cabina in comune questo non vuol dire promiscuità impiantistica ai fini antincendio, ma che bisogna valutare caso per caso, però per non correre rischi attività 73.

[stfire]

Se occorre costituire un "condominio" per gli idranti in comune, se ne deduce che occorre farlo anche per una cabina elettrica in comune.

a mio avviso non è corretto quello che scrivi, o meglio non può essere generalizzato
una cabina elettrica (che poi andrebbe specificato di che tipo e fornitura) può non costituire in alcun modo attività 73

[Terminus]

Non è mica la cabina a costituire la 73, bensì tutte le attività presenti soggette o meno, che hanno questo impianto "promiscuo".
Lo scopo è quello di regolamentare la gestione comune di un impianto rilevante ai fini antincendio, così come potrebbe essere la gestione di un impianto idranti o di una mall.
E comunque la situazione prospettata mi sembra irregolare: ogni soggetto giuridico deve avere il proprio punto di fornitura.

[mmaarrccoo]

Ne ho parlato con il funzionario, abbiamo concluso che anche la sola alimentazione elettrica farebbe propendere per la promiscuità, facendo ricadere l'edificio dentro l'att. 73.

E comunque la situazione prospettata mi sembra irregolare: ogni soggetto giuridico deve avere il proprio punto di fornitura.

In effetti credo tu abbia ragione, di fatto c'è qualcuno che rivende la corrente ad altri, da capire se si sta facendo pagare...

[stfire]

Non è mica la cabina a costituire la 73, bensì tutte le attività presenti soggette o meno, che hanno questo impianto "promiscuo".

grazie, certo, ne sono a conoscenza
io confermo che la cabina in comune a più stabilimenti non fa 73 per forza di cose
se pensiamo alla 73 per cabine in comune allora avremmo migliaia di 73 e invece la 73 va proprio poco nei comandi VVF
la configurazione elettrica fa la differenza, sempre che certi accrocchi si possano fare.

[stfire]

di fatto c'è qualcuno che rivende la corrente ad altri, da capire se si sta facendo pagare...

questo non credo proprio sia fattibile e dubito sia questa la situazione
però non si sa mai..

[Terminus]

io confermo che la cabina in comune a più stabilimenti non fa 73 per forza di cose
se pensiamo alla 73 per cabine in comune allora avremmo migliaia di 73 e invece la 73 va proprio poco nei comandi VVF

Se la cabina elettrica è del gestore di rete nulla quaestio, ognuno avrà il proprio impianto e non vi sarà alcuna comunanza/promiscuità.
Il fatto è che qui si ha una cabina privata che alimenta impianti a capo di soggetti diversi (per cui stiamo discutendo di una eventuale 73).
Situazione anomala che ritengo anche irregolare.
Qualcuno dovrà assumersi la responsabilità della gestione dell'impianto elettrico di cabina che poi protegge anche tutti gli impianti dei singoli a valle.

[weareblind]

Anche io sono perplesso, sembra un cliente finale nascosto.

[Terminus]

Questa dovrebbe essere la definizione corrente di ARERA per l'unità di consumo:
unità di consumo (UC): insieme di impianti per il consumo di energia elettrica connessi a una rete pubblica, anche per il tramite di reti o linee elettriche private, tali che il prelievo complessivo di energia elettrica relativo al predetto insieme sia utilizzato per un singolo impiego o finalità produttiva. Essa, di norma, coincide con la singola unità immobiliare. È possibile aggregare più unità immobiliari in un’unica unità di consumo nei seguenti casi:
- unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona fisica o giuridica legate tra loro da vincolo di pertinenza (unità immobiliare principale e sue pertinenze) e che insistono sulla medesima particella catastale o su particelle contigue;
- unità immobiliari pertinenziali (solai, garage, cantine), anche nella disponibilità di diverse persone fisiche o giuridiche, facenti parte di un unico condominio. Il predetto insieme di unità immobiliari pertinenziali può a sua volta essere inglobato nell’unità di consumo relativa alle utenze condominiali;
- unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona giuridica, eventualmente da quest’ultima messe a disposizione di soggetti terzi, localizzate su particelle catastali contigue, all’interno di un unico sito e utilizzate per attività produttive di beni e/o servizi destinate prevalentemente alla realizzazione, in quello stesso sito, di un unico prodotto finale e/o servizio.

[mmaarrccoo]

Non è mica la cabina a costituire la 73, bensì tutte le attività presenti soggette o meno, che hanno questo impianto "promiscuo".

grazie, certo, ne sono a conoscenza
io confermo che la cabina in comune a più stabilimenti non fa 73 per forza di cose
se pensiamo alla 73 per cabine in comune allora avremmo migliaia di 73 e invece la 73 va proprio poco nei comandi VVF
la configurazione elettrica fa la differenza, sempre che certi accrocchi si possano fare.

Certamente, in questo caso però abbiamo una cabina ricezione MT sul confine dell'area e questa non è un problema. Poi però c'è la cabina MT/BT dentro l'area di una attività che alimenta anche altri capannoni (con altre attività/ragioni sociali). Questi ultimi, di fatto, risulterebbero afferenti alla 73 perchè c'è promiscuità di impianti elettrici (rilevanti ai fini antincendio) con problematiche di guasti, gestione, ecc.

Anche io sono perplesso, sembra un cliente finale nascosto.

Si, potrebbero esserci clienti finali nascosti...

Questa dovrebbe essere la definizione corrente di ARERA per l'unità di consumo:
unità di consumo (UC): insieme di impianti per il consumo di energia elettrica connessi a una rete pubblica, anche per il tramite di reti o linee elettriche private, tali che il prelievo complessivo di energia elettrica relativo al predetto insieme sia utilizzato per un singolo impiego o finalità produttiva. Essa, di norma, coincide con la singola unità immobiliare. È possibile aggregare più unità immobiliari in un’unica unità di consumo nei seguenti casi:
- unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona fisica o giuridica legate tra loro da vincolo di pertinenza (unità immobiliare principale e sue pertinenze) e che insistono sulla medesima particella catastale o su particelle contigue;
- unità immobiliari pertinenziali (solai, garage, cantine), anche nella disponibilità di diverse persone fisiche o giuridiche, facenti parte di un unico condominio. Il predetto insieme di unità immobiliari pertinenziali può a sua volta essere inglobato nell’unità di consumo relativa alle utenze condominiali;
- unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona giuridica, eventualmente da quest’ultima messe a disposizione di soggetti terzi, localizzate su particelle catastali contigue, all’interno di un unico sito e utilizzate per attività produttive di beni e/o servizi destinate prevalentemente alla realizzazione, in quello stesso sito, di un unico prodotto finale e/o servizio.

Guarda, il tema è complesso, io segnalo, poi se ne occuperà chi di dovere.

[smilev]

Due cose:
1) "prevalentemente" sta nella maggior parte dei casi.
2) nei centri commerciali ad esempio un' unica Cabina MT/bt e tanti negozi che pagano l'affitto compreso nel contratto l'energia elettrica.