pratica INAIL negativa

[reynold85]

Buongiorno, vi chiedo alcuni chiarimenti su due pratiche INAIL presentate tramite CIVA che mi sono state respinte (sta diventando prassi comune a quanto pare perlomeno nella mia zona)
Dato che dovrò effettuare nuovi versamenti da 180 euro e ripresentarle da zero vorrei evitare nuove bocciature.
Trattasi di comune impianto centralizzato 250 kW per riscaldamento a servizio di condomini. Caldaie a condensazione a basamento installate all'esterno.
Non è presente scambiatore.
La mia prima domanda è:
1) Posso evitare di presentare il modulo RR circuiti e presentare il solo modulo RR generatori?
Per me si, ma se va presentato anche RR circuiti eventualmente ditemelo.
Le motivazioni della non conformità sono
a) Non descritte le soluzioni per la protezione gelo.
Cosa ci va scritto? Le caldaie sono all'esterno in box da esterno mentre le pompe e altri componenti sono nella vecchia centrale termica.
Posso dire che ho previsto la coibentazione del collegamento vaso caldaia? Altro non mi viene in mente
b)Lo schema idraulico non è conforme.
Qui un mistero.
Per ora grazie e buon ferragosto

[Ronin]

di solito se inail contesta lo schema è perchè trova organi di intercettazione tra generatore e vaso, o perchè non trova la pompa anticondensa (che con caldaie a condensazione non ci dovrebbe essere, ma molti funzionari inail ancora non l'han capito o non vogliono sentire ragioni).
per il discorso gelo, immagino intenda: cosa accade se in stagione invernale l'impianto è fermo? di solito per protezione dal gelo se si può garantire che l'impianto sarà sempre in funzione basta dire che le pompe sono programmate per non fermarsi mai (in modo che le tubazioni non si possano raffreddare, anche se per ipotesi gli appartamenti fossero tutti vuoti e non ci fosse quindi richiesta).
ad ogni modo il metodo migliore per non farsi bocciare le pratiche è chiamare il funzionario

[reynold85]

Eh grazie, però presentando tutto tramite CIVA la risposta arriva sempre tramite CIVA.
Esito negativo pratica conclusa.

[boba74]

il mod. RR circuiti io lo farei, specie se come dici non hai lo scambiatore, perciò nel mod. RR circuiti ci va messo il vaso di espansione (o i vasi di espansione) calcolati per l'acqua presente nell'impianto, mentre nel mod. RR generatori ci andrebbe solo il vaso al servizio dei generatori. Se anche avessi un solo vaso non intercettabile che serve l'intero impianto (sia generatori che circuito primario, che a quel punto è un unico circuito primario) io indicherei ugualmente il vaso nel mod. RR circuiti, a scanso di equivoci....
La protezione dal gelo va "indicata" (non basta barrare la spunta nel modulo dati complementari), ad esempio dicendo che l'acqua del circuito primario è sempre in circolazione anche quando i circuiti non sono attivi. Dire che i tubi sono isolati non è sufficiente, perchè se l'acqua non circola nel tratto esterno potrebbe comunque ghiacciarsi anche se i tubi sono isolati, a meno che non siano proprio interrati, ma non credo sia il tuo caso.

Schema idraulico non conforme potrebbe voler dire molte cose: oltre alla mancanza della pompa anticondensa, anche il non indicare le distanze max degli organi di controllo e sicurezza dal generatore, o l'altezza max dell'impianto, o i dislivelli vasi-valvola, o la presenza di valvole che intercettano il vaso primario, oppure se indichi dei vasi non presenti nel mod RR circuiti (o viceversa, non indichi vasi che avevi indicato). A volte mi hanno anche fatto storie sulla mancanza di vasi in una parte di circuito (qualora avessi un collettore con più circuiti), perchè non sempre va bene usare un unico vaso per tutto, dipende come viene collegato.
Se poi hai anche un bollitore sanitario occhio alle prescrizioni relative a valvole di sicurezza e vasi, perchè sebbene non vadano indicate nei moduli INAIL hanno comunque dei vincoli da rispettare.

[roger1]

per il discorso del congelamento, valvola anti-gelo montata sul primario?
che ovviamente non si aprirà mai

[Stefano LL]

l'inail..... l'inail....
ho depositato una pratica di una ct con due caldaie murali in cascata che hanno sulla mandata la valvola a 3 vie con scarico in atmosfera e come da prassi ho allegato anche il disegno d'assieme del costruttore certificato all'inail.
Nel disegno del costruttore la mandata è graficamente a a sinistra, io per comodità l'ho disegnata sulla destra.

mi ha appena chiamato il tecnico inail per dirmi che il mio schema è sbagliato. Ho provato a fargli notare che più che destra o sinistra sarebbe da guardare mandata e ritorno... Risultato: mi danno l'opportunità di correggere il disegno oppure mi bocciano la pratica.

[ponca]

riguardo all'INAIL esistesse un po' di buonsenso in questo paese (in cui si parla continuamente di semplificare) sarebbe da eliminare l'obbligo della denuncia

i controlli vengono effettuati dopo anni dall'accensione degli impianti
i controlli vertono spesso su aspetti formali e non sostanziali, come in questo caso
qualunque generatore moderno è dotato di sicurezze e regolazioni che interverrebbero in caso di errori di installazione/progettazione
siamo all'assurdo che lo stesso impianto viene verificato da regione, VVF e INAIL
il portale Civa è allucinante e l'iter della denuncia è difficilmente gestibile da soggetti privati


se non si vuole abolire in toto la denuncia dell'impianto quanto meno andrebbe applicata ad impianti con potenza superiore (P>116 kW ad esempio) o a servizio di utenze particolari (ospedali, scuole, ecc..)

imho ovviamente

[L'Enzo]

90 minuti di applausi per Ponca.

Per Stefano non ho capito cosa ti contesta, qualsiasi kit murali in cascata è ordinabile con attacchi a dx o attacchi a sx a seconda di come lo si vuole installare, quindi è ovvio che sono entrambi certificati d'insieme!

[Stefano LL]

riguardo all'INAIL esistesse un po' di buonsenso in questo paese (in cui si parla continuamente di semplificare) sarebbe da eliminare l'obbligo della denuncia

i controlli vengono effettuati dopo anni dall'accensione degli impianti
i controlli vertono spesso su aspetti formali e non sostanziali, come in questo caso
qualunque generatore moderno è dotato di sicurezze e regolazioni che interverrebbero in caso di errori di installazione/progettazione
siamo all'assurdo che lo stesso impianto viene verificato da regione, VVF e INAIL
il portale Civa è allucinante e l'iter della denuncia è difficilmente gestibile da soggetti privati


se non si vuole abolire in toto la denuncia dell'impianto quanto meno andrebbe applicata ad impianti con potenza superiore (P>116 kW ad esempio) o a servizio di utenze particolari (ospedali, scuole, ecc..)

imho ovviamente

perdo quotidianamente fiducia verso tutto ciò che è "pubblico". Mi dispiace per il buon Ronin che vedo come una mosca bianca.. sarà che io lavoro ai "piani bassi", ma persone con una buona competenza o almeno una minima flessibilità di giudizio data da una mente pensante, ne trovo dvvero pochissime

[Stefano LL]

Per Stefano non ho capito cosa ti contesta,

intendo gli attacchi proprio sulla caldaia, che ovviamente di fabbrica sono sempre quelli
io sinceramente sugli schemi funzionali non ci ho MAI guardato, chiaramente sto attento a cosa indico sulla mandata o sul ritorno, ma se dalla caldaia murale la mandata è destra e il ritorno a sinistra, o viceversa, non mi interessa minimamente in uno schema funzionale.

Evidentemente sbagliavo

[NoNickName]

qualunque generatore moderno è dotato di sicurezze e regolazioni che interverrebbero in caso di errori di installazione/progettazione

Mica vero. Un desurriscaldatore di una pompa di calore (sopratutto se con R290 o ammoniaca) usato come generatore per acs non ha nessuna sicurezza in caso di allarme termico della pompa di circolazione di impianto, e può tranquillamente vaporizzare il fluido vettore.

[ponca]

qualunque generatore moderno è dotato di sicurezze e regolazioni che interverrebbero in caso di errori di installazione/progettazione

Mica vero. Un desurriscaldatore di una pompa di calore (sopratutto se con R290 o ammoniaca) usato come generatore per acs non ha nessuna sicurezza in caso di allarme termico della pompa di circolazione di impianto, e può tranquillamente vaporizzare il fluido vettore.

ma le pompe di calore non rientrano neppure nel campo di applicazione della Raccolta R..

[NoNickName]

ma le pompe di calore non rientrano neppure nel campo di applicazione della Raccolta R..

Alcune di quelle ad assorbimento sì. E anche quelle ibride sopra 35kW.

[Esa]

E anche quelle ibride sopra 35kW

Conoscevo gli impianti ibridi, ma non sapevo che esistessero le PdC ibride.
Come sono costruite?

[NoNickName]

Conoscevo gli impianti ibridi, ma non sapevo che esistessero le PdC ibride.
Come sono costruite?

pompa di calore e caldaia a condensazione integrati

[SimoneBaldini]

L'anno scorso mi avevano approvato un progetto di 8 anni fa', dove il generatore ho scoperto che era statorisostituito.
Una volta mi hanno bocciato una pratica perchè mancava il timbro sullo schema, ma era ancora cartacea.
Nelle ultime che ho notizia, non ho avuto bocciature, qualche prescrizione si.
Per il tuo caso, il gelo a parte la spunta, dovrei vedere cosa c'è scritto in relazione a riguardo dato che l'ho sempre tenuta come il programma me la presenta.
Anche io avrei compialto RR circuiti dato che credo tu abbia una pompa secondaria con compensatore. Non lo faccio solo sui vecchi generatori cove c'è la 3 vie con anticondensa a memoria.
Per lo schema potrebbe essere di tutto, cosi' è impossibile darti un suggerimento.

[ponca]

ma quando dico che la denuncia Inail andrebbe abolita non intendo che si debba evitare di installare valvole di sicurezza e tutto quanto si installa normalmente
la raccolta R può essere mantenuta
o magari rivista perchè fa riferimento al DM 1975 e al regio decreto 1927 ed oggi gli impianti sono diversi e diverse sono le problematiche
o magari trasformata in norma UNI

dico che le modalità e le tempistiche di controllo attuali sono una gran rottura per tutti (committenti, installatori, tecnici) e aggiungono poco o niente a livello di sicurezza

[Ronin]

Mi dispiace per il buon Ronin che vedo come una mosca bianca..

grazie, finchè reggo

[HUGO]

ma quando dico che la denuncia Inail andrebbe abolita non intendo che si debba evitare di installare valvole di sicurezza e tutto quanto si installa normalmente
la raccolta R può essere mantenuta
o magari rivista perchè fa riferimento al DM 1975 e al regio decreto 1927 ed oggi gli impianti sono diversi e diverse sono le problematiche
o magari trasformata in norma UNI

dico che le modalità e le tempistiche di controllo attuali sono una gran rottura per tutti (committenti, installatori, tecnici) e aggiungono poco o niente a livello di sicurezza

Tutta la faccenda andrebbe gestita come le pratiche antincendio VVF con SCIA, asseverazioni ecc ed esame del progetto e collaudo solo a seconda della potenza e dell'utenza servita dall'impianto.
La procedura di collaudo e il portale CIVA sono semplicemente allucinanti.
A me hanno bocciato una pratica perchè hanno considerato un defangatore DN 65 "organo d'intercettazione"

[Stefano LL]

A me hanno bocciato una pratica perchè hanno considerato un defangatore DN 65 "organo d'intercettazione"

non sei il primo che sento.
per questo motivo nello schema per l'inail metto il minimo indispensabile. Per il resto (filtri, degasatori, valvolame, ecc.) tolgo tutto.
in generale mi sta andando sempre bene, ma si vede che disegnavo la mandata a destra e non a sinistra....