Passo pannelli a pavimento

[Esa]

Le case di oggi hanno bisogno di poca potenza: mediamente 30/40 W/mq (anche meno, certe volte).
Ciò significa che, per scaldarle, il pavimento va portato (al massimo) a 23/24°C circa.
Consideriamo che l'impianto a pavimento è destinato al solo riscaldamento, in quanto il raffreddamento è garantito dagli split.
Come vi comportate voi nel progetto rispetto a questi due argomenti?
1) Passo standard dei pannelli
Quale passo adottate tenuto conto della bassa potenza? Dal calcolo potrebbe bastare un passo di 30/40 cm (anche 50 cm), con acqua a 35°C.
Ma vedo che tanti colleghi disegnano impianti con passo di 10/15 cm: Perché, secondo voi? E' necessario?
1) Infittimento del passo standard in prossimità delle pareti esterne
Adottate questa modalità di posa? Cosa ne pensate? Molti Costruttori la indicano nei loro "esecutivi".
E' utile? O è necessaria?

[boba74]

Io generalmente "mi faccio dimensionare" i passi direttamente dalle ditte che forniscono gli impianti a pavimento, (previa mia trasmissione delle potenze di progetto). Generalmente quindi quando la potenza non richiede un passo 10 o 5, si va sul passo 15, anche se da potenze teoriche di calcolo potrebbe bastare un passo 20 o 30 (parlo ovviamente di civili abitazioni).
Tanto poi con la taratura dei circuiti possiamo ridurre la portata e far passare l'acqua che vogliamo.
Non andrei oltre il passo 20 in ogni caso, perchè poi secondo me si rischia di non avere temperature uniformi sul pavimento.
L'infittimento del passo sul perimetro non credo abbia grande senso, a meno che non ci sia bisogno di potenza aggiuntiva (ad esempio se già con un passo 10 non raggiungo la potenza si potrebbe mettere un passo 5 lungo il perimetro). Ma a quel punto parliamo di edifici non isolati, dove infittire il passo sul perimetro potrebbe dare un po' la sensazione di mantenere più calda la zona vicina alle pareti più disperdenti (analogamente a quando mettiamo i radiatori sulle pareti esterne e non su quelle interne), ma insomma, non credo che la cosa abbia una reale utilità....
Mi capita più spesso di vedere il contrario: mantenere la zona perimetrale priva di impianto a pavimento, in modo da farci passare impianti vari e canaline mantenendole alla stessa quota dell'impianto a pavimento (ad esempio laddove non è possibile andare sotto per motivi strutturali o di spessore dei solai).

[SuperP]

Non andrei oltre il passo 20 in ogni caso, perchè poi secondo me si rischia di non avere temperature uniformi sul pavimento.

Concordo

Mi capita più spesso di vedere il contrario: mantenere la zona perimetrale priva di impianto a pavimento, in modo da farci passare impianti vari e canaline mantenendole alla stessa quota dell'impianto a pavimento (ad esempio laddove non è possibile andare sotto per motivi strutturali o di spessore dei solai).

Questo a mio avviso è un errore perchè spesso si toglie anche la parte di isolamento sul perimentro. Io se devo, l'isolante lo tolgo a centro stanza

[arkanoid]

Il passo lo calcoliamo in base alla resa ottimizzando le temperature dell'acqua, normalmente 10 nei bagni e 15-20 altrove, comunque non oltre 20.
Il calcolo lo facciamo noi, ma comunque i produttori riescono a fare una verifica di resa anche col loro modello.

[NicoF]

normalmente 10 nei bagni e 15-20 altrove, comunque non oltre 20

Quoto

Il passo lo calcoliamo in base alla resa ottimizzando le temperature dell'acqua

W/mq da tabella del produttore, o fate calcolo analitico dal disegno delle serpentine?

[Esa]

W/mq da tabella del produttore, o fate calcolo analitico dal disegno delle serpentine?

Calcolo, così posso simulare.
Per esempio: che resa ottengo con la massima portata (data una certa prevalenza disponibile) alle varie temperature?
Che resa ottengo con una certa portata?
Che resa ottengo se modifico la T superficiale?
Che resa ottengo se in estate mantengo la portata invernale (al variare della T di mandata)?
ecc. ecc.
Riesco così a capire che succede quando le condizioni (temperatura, portata) non sono quelle previste.

[arkanoid]

Calcolo analitico senza disegnare nulla, la resa la puoi calcolare noti i parametri. Vari i parametri ed ottimizzi. La differenza ce l'hai solamente nei locali di passaggio che si cerca di lasciare interni per cui normalmente la verifica finale del produttore torna.

[Esa]

Non mi sono spiegato, probabilmente.
Non voglio calcolare la resa avendo fissato i parametri.
Voglio conoscere la resa variando i parametri. Esempio:
- dato un certo impianto (isolamento sottostante, passo, ecc.), cosa succede se cambio la portata al mantenimento della T di mandata?
- dato un certo impianto (isolamento sottostante, passo, ecc.), cosa succede se cambio la temperatura al mantenimento della portata?
- dato un certo impianto (isolamento sottostante, passo, portata, ecc.) invernale, cosa succede quando, in estate, mando acqua fredda?
- se devo garantire una certa temperatura estiva al pavimento, che portata e che temperatura devo avere?
- cosa succede poi (con quella portata) in inverno? Posso mantenerla o devo cambiarla? Riesco ad avere sempre una temperatura di mandata identica per tutti i locali (bagni compresi)?
Senza un programma di simulazione, vado ad occhio: passo 10 e fine della storia.
Ma, per far questo, basta l'idraulico.

[SuperP]

Voglio conoscere la resa variando i parametri.

CI sono tutte le formule del caso, un bel foglio di calcolo "cazzuto" e te la risolvi
Ti fai un FEM e te la risolvi
Ti fai dare un programma tabellare dai costruttori (non disegna, calcola, fa prendimensionamenti) e te la risolvi

PS: la portata generalmente resta la stessa, la massima tra l'estiva e l'invernale.

Senza un programma di simulazione, vado ad occhio: passo 10 e fine della storia.

Hai ragione, poi non lamentarti se viene il giudice, se gli idraulici non chiedono i progetti etc.

[roger1]

dipende se siamo in ambito industriale o residenziale.

in ambito residenziale non ha senso risparmiare sui tubi del radiante, un infinitesimo del costo della casa.
anche perché se si rompe una serpentina, poi che si fa?
concordo che è una ridondanza, si poteva evitare, ma una ridondanza utile

va benissimo passo 10, il valore nella progettazione è più nella scelta del sistema di generazione, nei passaggi, coordinare bene l'impianto termico con quello elettrico, etc...

[arkanoid]

un programma di simulazione può essere un foglio escel con 10 celle...le rese sono normate note le geometrie, le caratteristiche dei componenti e le temperature.
Il calcolo serve non a ottimizzare i costi, ma a regolarizzare il funzionamento. In base ai carichi può avere senso differenziare i passi per evitare che con la temperatura che ti soddisfa il locale X nel locale Y le valvole debbano continuare a chiudere per non sovrariscaldare e la conseguenza è minore confort.

[roger1]

in realtà un passo più fitto del necessario mi aumenta il contenuto di acqua e l'energia che posso scambiare con il massetto, rendendo tutto il sistema più inerziale, a tutto vantaggio del rendimento della pompa di calore

[ponca]

negli edifici coibentati con poche dispersioni non vedo controindicazioni a prevedere comunque un passo 10/15/20
si aumenta il contenuto d'acqua dell'impianto, la messa a regime sarà più veloce, la temperatura del pavimento sarà più uniforme, la temperatura di mandata della PDC sarà inferiore
l'unico contro è il prezzo della tubazione e la dimensione del collettore

quali altre controindicazioni potrebbero esserci?

fare tutto passo 10 forse è eccessivo, fare tutto passo 15 (eccetto magari i wc) mi sembra + ragionevole

e preferisco non infittire il passo in corrispondenza della zona perimetrale, soprattutto in edifici coibentati non ne vedo la necessità e quando è possibile cerco di semplificare il lavoro all'installatore

[SuperP]

un programma di simulazione può essere un foglio escel con 10 celle...le rese sono normate note le geometrie, le caratteristiche dei componenti e le temperature.

Ma anche no
Se vuoi tenere conto di tutto, perdite in alto, in basso, calcolarti la porta di ogni circuito in funzione della temperatura di mandata per coprire le dispersioni (e magari farti anche la verifica in freddo) ed in funzione della finitura te ne servono molte di più

Se poi mi dici prendiamo il grafico potenza resa / differenza (mandata - ambiente) allora è un'altra storia.

Il calcolo serve non a ottimizzare i costi, ma a regolarizzare il funzionamento. In base ai carichi può avere senso differenziare i passi per evitare che con la temperatura che ti soddisfa il locale X nel locale Y le valvole debbano continuare a chiudere per non sovrariscaldare e la conseguenza è minore confort.

Dipende. Il calcolo sbaglia di default, dato che è un carico istanteo calcolato con norme di potenza.
Io generalmente il passo lo tengo sempre ma sempre fisso (15 max) e nei bagni se 10 (il 5 non ha senso).

Il calcolo ti serve per sapere in anticipo la temperatura e le portate per tarare i circuiti, oltre che anche alle rese per coprire le dispersioni/arichi estivi

[arkanoid]

quello sto dicendo: col mio foglietto metto dentro i dati (anche le dispersioni verso il basso posso considerare) e ho la resa in W/mq in quelle condizioni (nominale, chiaramente, non dinamica). Così si può fare una valutazione veloce per non mandare in crisi la regolazione in caso di locali sbilanciati a livello di dispersioni e valuti che temperatura dell'acqua serve con un passo ragionevole a seconda dei locali. Poi va da sè che l'algoritmo di regolazione del sistema se è fatto bene modulerà anche la temperatura dell'acqua e non solo l'apertura delle valvole a seconda del comportamento del fabbricato e delle condizioni climatiche di quel giorno, ma almeno sai che non ti trovi un locale che necessita del 50% di potenza specifica rispetto ad un altro che se lo fai a pari passo e a pari temperature ti lavora male.