Dimensionamento impianto acs centralizzata in p.d.c. per piccolo hotel

[shinobi9]

Buongiorno,
volevo condividere questi risultati per capire se mi perdo qualcosa.
Devo progettare un impianto di produzione acs solo elettrico (con p.d.c.) per un piccolo hotel con 12 camere e 24 posti letto (tutte doppie).

I dati di progetto sono:

- T alimentazione 12 [°C]
- T utilizzo 40 [°C]
- Periodo di punta= 1,5 [h] per hotel (da dati Caleffi)
- Preriscaldo = 2,0 [h] (da dati Caleffi)
- Temperatura di accumulo= 50 [°C] (ho pompe di calore)
- Consumo acqua periodo di punta: 180 [lt]*12*0,9= 1944 [lt] (130 dai dati caleffi per camere con vasca e 0,9 fattore di contemporaneità)

Da questi dati usando il metodo Caleffi ottengo:

- Volume accumulo : 818 [litri]
- Potenza Pdc: 18 [kW]

che ne pensate? corretto?

Facendo una controverifica (basata sul numero di docce) avrei:

- 12 camere doppie= 24 docce nel periodo di punta, per 10 min/doccia. Ipotizzando un soffione da 9 lt/min: 24*9*10= 2160 [lt] di consumo nel periodo di punta (con contemporaneità=1) che corrisponde a

- Volume accumulo: 909 [lt]
- Pdc: 20 [kW]


Io per semplificare pensavo di usare una p.d.c. da 25 [kW] e un accumulo da 1000 [lt]. che dite?
Chiaramente per evitare i cicli antilegionella volevo usare un volano termico intermedio e poi uno scambiatore per acs istantanea a valle. mentre la legionella nella linea la gestisco con dosatore di perossido di idrogeno.

[NoNickName]

Il calcolo è giusto, quello che è sbagliato è il fattore di contemporaneità. Dubito che su 12 vasche, 11 siano utilizzate contemporaneamente.

[shinobi9]

ok grazie mille!

Diciamo che nel primo calcolo (quello della caleffi) mi fa considerare un fattore di contemporaneità e ho:

180*12*0,9= 1944 [lt] nel periodo di punta, che porta appunto ad un accumulo di 818 [lt]

Comunque in teoria questi calcoli andrebbero fatti in regime dinamico secondo me..sbaglio? ho provato a fare una simulazione su XCOS (che è tipo simulink) scrivendo l'equazione differenziale e ottengo risultati un pò più preoccupanti rispetto ai calcoli della caleffi...però mi fido dell'esperienza

[girondone]

CI SONO VECCHI POST in cui si confrontavano i vari metodi tra cui caleffi ecc
con i vari diversi risultati

[shinobi9]

cercherò, grazie! uno di uno spogliatoio lo avevo visto..

[NoNickName]

Diciamo che nel primo calcolo (quello della caleffi) mi fa considerare un fattore di contemporaneità e ho:

Ripeto: nell'ipotesi che l'hotel sia "sold out" e quindi 12 camere occupate, dubito che in 11 di queste camere gli ospiti contemporaneamente facciano la vasca, a meno che sia un motel con idromassaggio e spa di tipo "per adulti".
Con una contemporaneità più logica, tipo 0.5, l'accumulo si dimezza o quasi.
Piuttosto se proprio vuoi tenere 0.9, almeno fai metà doccie e metà vasche.

[vinz75]

Caleffi indica valori del fattore di contemporaneità molto cautelativi.
Non si sta parlando di produzione istantanea ma ad accumulo. Credo sia corretto considerare 0.9

[NoNickName]

Caleffi indica valori del fattore di contemporaneità molto cautelativi.

Se cautelativo = inutilmente esagerato, allora ok. Ma invece di usare Caleffi, usare le tabelle UNI9182?

Non si sta parlando di produzione istantanea ma ad accumulo.

Ho letto, non sono tonto.

Credo sia corretto considerare 0.9

Io invece credo che sia sbagliato.

[vinz75]

Le UNI9182 sono generalmente molto più cautelative e dunque onerose.
Il metodo Caleffi è definito da Caleffi, dunque è consigliabile utilizzare i parametri che loro hanno definito.
Tu sai esattamente a cosa quel parametro faccia riferimento?

PS sei tu che usi impropriamente il termine "contemporaneità". L'accumulo segue altre logiche, come sai.

[NoNickName]

PS sei tu che usi impropriamente il termine "contemporaneità". L'accumulo segue altre logiche, come sai.

Illuminami.

[vinz75]

PS sei tu che usi impropriamente il termine "contemporaneità". L'accumulo segue altre logiche, come sai.

Illuminami.

In un albergo di 12 camere è molto probabile se non quasi certo che tutti gli ospiti (24) tornati dal giro in città/montagna/mare facciano la doccia nell'ora di punta prima di andare a cena.
Se siamo d'accordo su questo è bene tenere alto il fattore F.
Se non siamo d'accordo per come la vedo io e senza alcuna presunzione di illuminare nessuno, il rischio di avere qualche recensione negativa non è trascurabile.

[NoNickName]

Se siamo d'accordo su questo

Siamo d'accordo.
Quello su cui non siamo d'accordo è che su 12 bagni, il 90% riempiano la vasca. LA VASCA!
Se calcoli il fattori di contemporaneità di 12 stanze aventi bagni con vasca, presupponi l'uso della vasca.

[boba74]

Ma esistono ancora hotel con la vasca in camera?

[NoNickName]

Ma esistono ancora hotel con la vasca in camera?

Il calcolo di shinobi è giusto al litro calcolando 12 vasche con il metodo caleffi.
Quindi per quanto assurdo, sembra di sì.

[simcat]

Ma esistono ancora hotel con la vasca in camera?

quelli 5 stelle superior (e sono più di quanti si pensa), in genere doccia+vasca

[shinobi9]

Buongiorno,
volevo condividere questo aspetto in merito alle portate "contemporarenne" di acs in questo Hotel.

Come dicevo avrò un serbatoio e un produttore istantaneo di acs con uno scambiatore di calore a piastre. Quindi per dimensionare la portata nominale del produttore (lato utenze) ho notato questa cosa:

- Dal calcolo caleffi per il dimensionamento dell'accumulo ho che nel periodo di punta avrei C=180*12*0,95= 2052 [litri], quindi mediamente nel periodo di picco (1,5 ore) avrei: 22,8 [l/min]

- Invece nel dimensionare la rete di acs per tutto l'hotel ho 60 u.d.c. (6 l/s) di acqua calda che corrispondono (tabella di contemporaneità norma prEN 806 Tabella per Hotel) a: 2 (l/s) di progetto ovvero 120 (l/min)


Ora chiaramente lo scambiatore istantaneo lo dimensionerei per 120 [l/min] ma non c'è troppa differenza tra i due calcoli? grazie

[vinz75]

ma non c'è troppa differenza tra i due calcoli? grazie

No. Il primo calcolo non tiene conto della richiesta istantanea (anche se questa valutazione è necessaria per il diametro delle tubazioni).

Tornando al tuo caso, se hai 12 docce da 10 lt/min come portata, assumere 120 lt/min significa considerare la massima contemporaneità di utilizzo.
Vero avere un po' di margine, vero anche che ci sono altre utenze, però mi pare un po' troppo cautelativo.

[NoNickName]

però mi pare un po' troppo cautelativo.

Anche perché se l'accumulo è 800 litri, come viene fuori dal primo post, a 120 litri/min l'accumulo lo svuoti in 6min, e nessuno finisce la doccia, per non parlare di riempire le vasche.

[Esa]

l'accumulo lo svuoti in 6 min

Giusto il tempo di fare la doccia, perfettamente in contemporanea. Non di riempire le vasche ...

[shinobi9]

Non avete capito la domanda..

Ok che la portata nel periodo di picco sia 23 l/min (mica 120!!) ho detto solo che nel dimensionare la rete di tutto l’hotel viene (almeno dalla EN 806) questa portata di 120 l/min che mi sembra troppo alta. Cioè se considero tutti gli apparecchi che vogliono acs e uso le tabelle per la portata di progetto che ci crediate o no viene 120 l/min, mentre so benissimo che nel periodo di picco avró 22,8 l/min

[NoNickName]

mentre so benissimo che nel periodo di picco avró 22,8 l/min

E quindi perchè dimensionare per una portata di 120 se il picco è 24?

[shinobi9]

22,8 non è una portata di picco..è una portata MEDIA nel periodo di picco. È semplicemente il volume d’acqua diviso 90 minuti. Tu dimensioneresti uno scambiatore a 22,8 l/min in un hotel a 4 stelle con 12 docce/vasche ? Ovvero se fanno 3 docce in simultanea già non produce più acqua calda? Che coraggio.

La domanda era semplicemente come mai questa differenza nel calcolo per dimensionare le tubazioni..e da quanto intuisco la risposta è semplicemente che la prEN 806 sovradimensiona le portate di molto..

Secondo me in un hotel con 12 docce/vasche al massimo contemporanea potrò avere 60-70 l/min..

[NoNickName]

Secondo me in un hotel con 12 docce/vasche al massimo contemporanea potrò avere 60-70 l/min..

Scusa, hai fatto il calcolo dell'accumulo su un fattore di contemporaneità di 0.9. Quello devi usare.

[shinobi9]

Si ma in teoria se uso la prEN 806 (cosa che a questo punto non so quanto abbia senso..) non devo usare i fattori di contemporaneità perchè ci stanno le tabelle che dalle portate nominali mi fanno passare a quelle di progetto no?
Beh considerando questa tabella arrivo a 120 l/min..

[SuperP]

Come dicevo avrò un serbatoio e un produttore istantaneo di acs con uno scambiatore di calore a piastre.
- Dal calcolo caleffi per il dimensionamento dell'accumulo

Se hai un preparatore rapido e usi le formule di un accumulo sanitario stai sbagliando approccio, perdona.
https://www.paolosavoia.com/post/bollitore_accumulo_acs

[SuperP]

Tu dimensioneresti uno scambiatore a 22,8 l/min in un hotel a 4 stelle con 12 docce/vasche ? Ovvero se fanno 3 docce in simultanea già non produce più acqua calda? Che coraggio.

Il problema è che oi produttori istantanie hanno portate minime di garanzia di funzionamento. Meglio suddividere la portata su + produttori