Impianto radiante con singolo termostato

[ponca]

Un impianto radiante a servizio di un trilocale
Realizzato con un unico termostato ambiente che gestisce la pdc è a norma o è contestabile?
Non ho controllo nei singoli ambienti
Posso considerarlo come un controllo di zona (ammesso dal dm) facendo coincidere la zona termica con l'intero appartamento?

[NoNickName]

Realizzato con un unico termostato ambiente che gestisce la pdc è a norma o è contestabile?

Perchè ti viene questo dubbio?
Contestabile in base a cosa?

[ponca]

Contestabile dal cliente-committente in quanto si rischia di non rispettare il DM requisiti minimi che impone una regolazione di ambiente o di zona.
Il termostato che gestisce la temperatura del trilocale può essere considerata una regolazione in linea con il dm?

[Tom Bishop]

Sì, ogni ambiente deve essere dotato di regolazione dedicata. Questo già per quanto disposto dal DPR412/93.
Mi è capitato di essere condannato dal Giudice per una contestazione che ho avuto quindici anni fa per non aver messo i termostati nei bagni di un intervento di 80 alloggi nel milanese. Li avevo messi (sbagliando) in tutti i locali tranne nei bagni che quindi non erano regolati.

[arkanoid]

Se i locali sono uniformi come destinazione d'uso, esposizione, superficie...può essere accettabile, diversamente a mio parere no.

[NoNickName]

Sì, ogni ambiente deve essere dotato di regolazione dedicata. Questo già per quanto disposto dal DPR412/93.
Mi è capitato di essere condannato dal Giudice per una contestazione che ho avuto quindici anni fa per non aver messo i termostati nei bagni di un intervento di 80 alloggi nel milanese. Li avevo messi (sbagliando) in tutti i locali tranne nei bagni che quindi non erano regolati.

No, aspetta, questo è per la pluralità di utenze.
Il caso in questione è una monofamiliare con una pdc.

6. Gli impianti termici per singole unità immobiliari destinati, anche se non esclusivamente, alla climatizzazione invernale devono essere parimenti dotati di un sistema di termoregolazione pilotato da una o più sonde di misura della temperatura ambiente con programmatore che consenta la regolazione di questa temperatura su almeno due livelli di temperatura nell'arco delle 24 ore.

[ponca]

Il 192 mi pare avesse introdotto l'obbligo di una regolazione singolo ambiente.
Il DM requisiti minimi parla invece di regolazione singolo ambiente o di zona.
Da un punto di vista tecnico (non normativo) con radiante e pdc una regolazione puntuale in edifici piccoli e coibentati a mio parere rischia di "complicare" il funzionamento della pdc (poca portata, on-off).

[NoNickName]

Da un punto di vista tecnico (non normativo) con radiante e pdc una regolazione puntuale in edifici piccoli e coibentati a mio parere rischia di "complicare" il funzionamento della pdc (poca portata, on-off).

E' vero, però quasi tutti gli impianti serviti da un singolo circuito, hanno le testine di zona. Importante mettere la valvola di sfioro e mettere un puffer di volume pari al volume dei circuiti eventualmente chiusi. Ad esempio se hai 5 zone che possono essere tutte chiuse, il puffer deve avere il volume pari al volume dei tubi delle 5 zone.

[ponca]

comunque l'unico obbligo deriva dal dm requisiti minimi a mio parere

Gli impianti di climatizzazione invernale devono essere dotati di sistemi per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone termiche al fine di non determinare sovra riscaldamento per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni. Tali sistemi devono essere assistiti da compensazione climatica; la compensazione climatica può essere omessa ove la tecnologia impiantistica preveda sistemi di controllo equivalenti o di maggiore efficienza o qualora non sia tecnicamente realizzabile. Tali differenti impedimenti devono essere debitamente documentati nella relazione tecnica di cui al paragrafo 2.2.


l'unica definizione di zona termica che ho trovato è quella della 11300:
parte dell'ambiente climatizzato mantenuto a temperatura uniforme attraverso lo stesso ambiente di climatizzazione

tuttavia concordo anche con Arkanoid, in una regolazione a zone la destinazione d'uso e l'esposizione dovrebbe essere uniforme

[arkanoid]

Se la regolazione è unica e le condizioni degli ambienti diverse, non è possibile mantenerli ad una temperatura uniforme, che è lo scopo della regolazione.
Sempre la 11300 limita a 4°C la differenza di temperatura tra gli ambienti della medesima zona termica (è il limite per non dover suddividere ulteriormente in zone), ma la 11300 non è una norma di dimensionamento ma di calcolo energetico.

[ponca]

Se la regolazione è unica e le condizioni degli ambienti diverse, non è possibile mantenerli ad una temperatura uniforme, che è lo scopo della regolazione.
Sempre la 11300 limita a 4°C la differenza di temperatura tra gli ambienti della medesima zona termica (è il limite per non dover suddividere ulteriormente in zone), ma la 11300 non è una norma di dimensionamento ma di calcolo energetico.

non nego che la regolazione singolo ambiente sia tecnicamente preferibile in quanto permette di raggiungere una temperatura ottimale in tutti gli ambienti, tuttavia per quanto riguarda il rispetto normativo è ammessa anche la regolazione di zona, pertanto mi sembra comunque accettabile da un punto di vista normativo che 2 camere ad esempio possano essere gestite mediante un unico termostato posto nel disimpegno della zona notte. I circuiti poi saranno tarati con i contalitri.
Probabilmente è logico che gli ambienti di ciascuna zona termica abbiano la stessa esposizione e la stessa destinazione.
Diciamo che almeno 2 termostati (uno per la zona giorno ed uno per la zona notte) sarebbero auspicabili per il rispetto del dm requisiti minimi?

[arkanoid]

Per me è difficile sostenerlo. Le camere avranno molto probabilmente una diversa caratteristica (che so, una che confina con gli altri locali dell'appartamento, mentre l'altra confina col vano scale o col vicino...) che non le rende uniformi, per cui secondo me è contestabile. Pensa ad un impianto classico con i termosifoni: ok il cronotermostato ma devi avere anche le testine termostatiche per gestire i locali.

[marcoaroma]

Mi ricordo che nelle verifiche L10, se non si mettono, con caldaia e radiatori, anche le valvole termostatiche il rendimento medio stagionale non viene verificato. Col pavimento radiante non saprei se senza regolazione per singolo ambiente verrebbe verificato

[ponca]

Mi ricordo che nelle verifiche L10, se non si mettono, con caldaia e radiatori, anche le valvole termostatiche il rendimento medio stagionale non viene verificato. Col pavimento radiante non saprei se senza regolazione per singolo ambiente verrebbe verificato

tra regolazione di zona e singolo ambiente il rendimento di regolazione cambia il giusto
avendo anche una PDC non ci sono grossi problemi per la verifica

[Tom Bishop]

Per me è difficile sostenerlo. Le camere avranno molto probabilmente una diversa caratteristica (che so, una che confina con gli altri locali dell'appartamento, mentre l'altra confina col vano scale o col vicino...) che non le rende uniformi, per cui secondo me è contestabile. Pensa ad un impianto classico con i termosifoni: ok il cronotermostato ma devi avere anche le testine termostatiche per gestire i locali.

È proprio così, concordo in pieno.

[ponca]

e cosa si intende per regolazione di zona secondo voi?

[L'Enzo]

se questo impianto radiante fa solo caldo, per 3 locali l'unico termostato che gestisce la pdc che va diretta nel radiante è la miglior regolazione possibile. Bilanci i circuiti e basta.
Un tecnico che te la contesta è nella categoria capre.

[arkanoid]

Non è vero. L'esposizione cambia tanto. In inverno se hai una giornata di sole che entra dalle finestre in alcune stanze ed in altre no puoi avere caldo in una stanza e freddo nell'altra.

[simcat]

Sì, ogni ambiente deve essere dotato di regolazione dedicata. Questo già per quanto disposto dal DPR412/93.

NON è assolutamente vero e se sei stato condannato è stato ingiusto, ovvero l'hai preso in tasca...

il DPR412/93 richiedeva il controllo del singole locale solo nel caso che ci fosse il rischio di sovrariscaldamente (ad esempio: cucina, un locale a sud con vetrata, ecc..) - art. 7 comma 7

[marcello60]

Dipende anche da cosa dice la normativa regionale.
Ad esempio in ER, se la casa è nuova o in ristrutturazione di livello 1, occorre rispettare i BACS e rientrare almeno in classe C per il residenziale.

[NoNickName]

il DPR412/93 richiedeva il controllo del singole locale solo nel caso che ci fosse il rischio di sovrariscaldamento

E quindi cosa fai? Asseveri che non c'è questo rischio?

[ponca]

il DPR412/93 richiedeva il controllo del singole locale solo nel caso che ci fosse il rischio di sovrariscaldamento

E quindi cosa fai? Asseveri che non c'è questo rischio?

quell'articolo in cui il DPR 412 parlava di rischio sovrariscaldamento è stato abrogato dal 192 che tuttavia con lo stesso decreto introduceva l'obbligo di regolazione di ambiente (e conseguentemente è scattato l'obbligo delle valvole termostatiche)
poi modificato dal DPR 59 e dal DM requisiti minimi fino all'attuale formulazione in cui si parla di regolazione di ambiente o zona

[NoNickName]

Interessante, mi faccio uno specchietto riassuntivo.

[L'Enzo]

[quote=arkanoid post_id=260118 time=1721900582 user_id=1730]
Non è vero. L'esposizione cambia tanto. In inverno se hai una giornata di sole che entra dalle finestre in alcune stanze ed in altre no puoi avere caldo in una stanza e freddo nell'altra.
[/quote]

È vero, fatto più e più volte incluso casa mia . Da 15 anni si sta benissimo e sono esposto su 4 lati ...

[NoNickName]

fino all'attuale formulazione in cui si parla di regolazione di ambiente o zona

La precedente formulazione era:

una centralina di termoregolazione programmabile per ogni generatore di calore e dispositivi modulanti per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone che, per le loro caratteristiche di uso ed esposizione possano godere, a differenza degli altri ambienti riscaldati, di apporti di calore solari o comunque gratuiti

Nel DM minimi 2015 è:

sistemi per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone termiche al fine di non determinare sovra riscaldamento per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni.

zone è diventato zone termiche (quindi a mio parere "circuiti di distribuzione"), ed è sparito il confronto tra ambienti solo riscaldati e altri aventi apporti di calore gratuiti.
Quindi questa formulazione non richiede il confronto tra locali del medesimo appartamento, ma chiede solo di tenere conto dell'apporto di calore gratuito.

Nel DM minimi 2024, in più per gli edifici non residenziali in caso di sostituzione del generatore di calore dovranno essere dotati di dispositivi autoregolanti che controllino separatamente la temperatura in ogni vano o, ove giustificabile, in una determinata zona riscaldata o raffrescata dell’unità immobiliare, a condizione che la loro installazione garantisca, al netto di qualunque incentivo o beneficio fiscale, un tempo di rimborso inferiore a 6 anni o qualora non sia tecnicamente realizzabile.

[arkanoid]

la zona termica non è il circuito di distribuzione. Secondo la 11300-1 è una porzione di edificio mantenuta a temperatura uniforme attraverso lo stesso impianto di riscaldamento, raffrescamento o ventilazione, con identiche modalità di regolazione.
Ad esempio avrò una zona termica per gli uffici ed una zona termica per le camere, un'altra ancora per la piscina e così via. Ma non ho una zona per camera se le camere sono tutte uguali e sullo stesso fronte.

Per cui lo scopo è mantenere la porzione di edificio a temperatura uniforme. Se nei locali hai il medesimo coefficiente di scambio termico, medesimi apporti gratuiti, medesimo affollamento, attività e apparecchiature, per me si può sostenere che la temperatura sia mantenuta uniforme. Diversamente per me è contestabile. Poi se uno vuole rischiare una causa per 3 termostati è liberissimo di farlo.

[NoNickName]

la zona termica non è il circuito di distribuzione. Secondo la 11300-1 è una porzione di edificio mantenuta a temperatura uniforme attraverso lo stesso impianto di riscaldamento, raffrescamento o ventilazione, con identiche modalità di regolazione.
Ad esempio avrò una zona termica per gli uffici ed una zona termica per le camere, un'altra ancora per la piscina e così via. Ma non ho una zona per camera se le camere sono tutte uguali e sullo stesso fronte.

Beh, innanzitutto la 11300 non fornisce il glossario per il DM minimi. Può essere benissimo che nella legge si intenda qualcosa di fondamentalmente diverso.
Poi "lo stesso impianto di riscaldamento" per me può benissimo essere "lo stesso circuito dell'impianto di riscaldamento" perchè il circuito ha uniforme modalità di regolazione (sul fluido termovettore).

[Cortex]

quindi se ristrutturo un'abitazione su più piani posso mettere un termostato per piano (zona) secondo il DM. Poi, per lo stesso principio, posso usufruire delle detrazioni fiscali avendo temperatura del fluido termovettore inferiore ai 45°C.
Corretto?

[ponca]

quindi se ristrutturo un'abitazione su più piani posso mettere un termostato per piano (zona) secondo il DM. Poi, per lo stesso principio, posso usufruire delle detrazioni fiscali avendo temperatura del fluido termovettore inferiore ai 45°C.
Corretto?

a mio parere si
ma per la detrazione devi avere un ibrido o una PDC

[Cortex]

e compensazione climatica secondo DM.

[umstudio]

quindi se ristrutturo un'abitazione su più piani posso mettere un termostato per piano (zona) secondo il DM. Poi, per lo stesso principio, posso usufruire delle detrazioni fiscali avendo temperatura del fluido termovettore inferiore ai 45°C.
Corretto?

Mi sfugge il nesso tra temperatura del fluido inferiore a 45°C e possibilità di detrazione.

[Cortex]

DECRETO 6 agosto 2020
"Requisiti da indicare nell’asseverazione per gli interventi che accedono alle detrazioni fiscali
10 Indicazioni generali per gli interventi sugli impianti di climatizzazione invernale
Nel caso di interventi riguardanti gli impianti di climatizzazione invernale all’articolo 2, comma 1, lettera e) punti i, ii, iv, v, vii, ix, xi, e xiii, ove tecnicamente possibile, sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica corredate dalla certificazione del fornitore, ovvero altro sistema
di termoregolazione per singolo ambiente, con l’esclusione:
d) degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del
fluido termovettore inferiori a 45°C."

Possibilità di detrazione dell'impianto radiante con sostituzione caldaia anche se non installo termostati in ogni locale.

[NoNickName]

Possibilità di detrazione dell'impianto radiante con sostituzione caldaia anche se non installo termostati in ogni locale.

Beh, quello faceva riferimento alle termostatiche sui termosifoni, comunque sì, puoi detrarre anche senza termostati per ogni locale.

[umstudio]

Ah ok ti riferivi alle termostatiche.

Tornando al tema obbligo impianto di regolazione con termostati per zona termica, non credo che tale obbligo decada nel caso di impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C.

[NoNickName]

non credo che tale obbligo decada nel caso di impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C.

Certo che sì. E' sempre dimostrabile che non ci sia convenienza economica ad installare termostati o valvole termostatiche se la temperatura media del fluido è pari o inferiore a 45°

[umstudio]

non credo che tale obbligo decada nel caso di impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C.

Certo che sì. E' sempre dimostrabile che non ci sia convenienza economica ad installare termostati o valvole termostatiche se la temperatura media del fluido è pari o inferiore a 45°

Sai indicarmi cortesemente dove è scritto sul DM 26/06/2015 questo pasaggio?

[NoNickName]

Sai indicarmi cortesemente dove è scritto sul DM 26/06/2015 questo pasaggio?

DECRETO 6 agosto 2020

...sono installate valvole termostatiche con l’esclusione... degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C."

[umstudio]

Ok grazie, ma forse ci siamo fraintesi.

Io intendevo non che non servono le valvole termostatiche ma i termostati o altri sistemi di controllo elettronico della temperatura.

[NoNickName]

Io intendevo non che non servono le valvole termostatiche ma i termostati o altri sistemi di controllo elettronico della temperatura.

ah, no, i termostati li devi mettere, scusa. Al limite puoi fare a meno della regolazione climatica.

La prima apparizione dell’obbligo di termoregolazione era nel dpr 412 del 1993, nel quale all’art. 7 comma 7 sanciva: “Al fine di non determinare sovrariscaldamento nei singoli locali di una unità immobiliare, per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni, è opportuna l'installazione di dispositivi per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone aventi caratteristiche di uso ed esposizioni uniformi.”

Allegato 1, capitolo 3.2 del DM 26/06/2015: Gli impianti di climatizzazione invernale devono essere dotati di sistemi per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone termiche al fine di non determinare sovra riscaldamento per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni. Tali sistemi devono essere assistiti da compensazione climatica; la compensazione climatica può essere omessa ove la tecnologia impiantistica preveda sistemi di controllo equivalenti o di maggiore efficienza o qualora non sia tecnicamente realizzabile. Tali differenti impedimenti devono essere debitamente documentati nella relazione tecnica [...].

La parola “zone” nel 2015 è stata sostituita da “zone termiche”.

È parere mio che in tale definizione si possano includere tutti i locali facenti parte dello stesso circuito di distribuzione.

Ma nell'EPBD III, quindi dlgs 48/2020 si dice: "in caso di sostituzione del generatore di calore, dovranno essere dotati di dispositivi autoregolanti che controllino separatamente la temperatura in ogni vano o, ove giustificabile, in una determinata zona riscaldata o raffrescata dell’unità immobiliare, a condizione che la loro installazione garantisca, al netto di qualunque incentivo o beneficio fiscale, un tempo di rimborso inferiore a 6 anni.

[umstudio]

grazie del confronto. adesso mi torna tutto. Pensavo di aver preso io un abbaglio.

[SuperP]

[quote=ponca post_id=260017 time=1721807648 user_id=6958
al fine di non determinare sovra riscaldamento per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni
[/quote]

questa è la finalità di questo paragrafo, non la diversificazione di temperatura ambiente per ambiente.

Puoi mettere dei termostati brutali come termostati di MASSIMA che chiudono le testine ma non danno consenso alla pdc

NOTA: io cerco di mettere termostati ovunque ma poi di gestire i termostati "assieme".

[ponca]

questa è la finalità di questo paragrafo, non la diversificazione di temperatura ambiente per ambiente.
Puoi mettere dei termostati brutali come termostati di MASSIMA che chiudono le testine ma non danno consenso alla pdc

condivido
anche secondo me è quello che si dovrebbe fare sia con impianti radianti che con fancoil
se mettiamo i termostati in parallelo e portiamo il consenso alla PDC otteniamo troppi pendolamenti

meglio utilizzare i TA come termostati di massima e far lavorare la PDC in climatica sulla base di un suo comando su fasce orarie

[NoNickName]

meglio utilizzare i TA come termostati di massima e far lavorare la PDC in climatica sulla base di un suo comando su fasce orarie

Condivido.

[SuperP]

meglio utilizzare i TA come termostati di massima e far lavorare la PDC in climatica sulla base di un suo comando su fasce orarie

Si ma è un incubo per i clienti

il mio "meglio" non era riferito a quanto faccio
Come dicevo, faccio lavorfare la pdc su consenso dei SINGOLI termostati, MA, informo sempre i clienti di fare una gestione UNICA della temperatura.

Poi dipende dalla casa e dalla sua costante di tempo (ma non intesa come quella mal calcolata dai programmi). Lo spiego bene nei miei corsi