Consumo acqua stimato giornaliero per una casa della comunità a Rapolano Toscana)

[cmatteo]

Buonasera,
chiedo info:
Mi viene chiesto il consumo di acqua stimato al giorno per una casa della comunità a Rapolano in Toscana.
La casa della comunità è composta da:
nr.6 lettini stile "ambulatorio"
nr.6 lavabi all'interno dell'ambulatorio
nr.2 docce (1 per spogliatoio)
nr.7 wc
nr.7 lavabo

Guardando in più parti non mi sembra ci sia una norma che stimi/regolarizzi questa cosa.
E' possibile avere un aiuto? Sia a livello numerico che di esempio calcolo.
Se ci fosse un riferimento normativo potete indicarlo?
Grazie anticipatamente
Saluti
Matteo

[NoNickName]

Secondo la EN9182 possiamo ipotizzare 28 lavabi + 2 docce (i wc non contano). Con temperatura acqua fredda 10°C e accumulo 48°C, desiderata 38°C, periodo di punta 1.5h, periodo di ricarica accumulo 1.5h, fattore di contemporaneità 0.36, totale volume accumulo necessario 602 litri.

EDIT: ah ma volevi il consumo di acqua fredda?
In questo caso 15 l/min per le docce, 5l/min per i lavabi. Ipotizzando 20' di utilizzo al giorno per ogni punto di prelievo, viene fuori 600litri al giorno per le docce e 2800 per i lavabi.

[cmatteo]

Buongiorno,
intanto ringrazio per la risposta.
Posso chiedere da dove derivano i 28 lavabi stimati?

A me chiedono il contenuto d'acqua espresso in metri cubi (o litri) di consumo giornaliero dentro alla casa della comunità.
Da come ho capito, essendo una gara pubblica, il tizio dall'altra parte non arriva "stimarmi" piu di 5 metri cubi (5000 l), ma non so su che base lo faccia.
Da UNI9182 se non sbaglio, ho le unità di carico, che mi determinano la portata (espressa in mc/h o l/h). Ci sono riferimenti al fabbisogno medio giornaliero di acqua, ma è calda. A me servirebbe in generale. Consumo acqua stimata (calda + fredda).

Cmq per ripercorrere tuo esempio...per la calda io vedo che da "destinazione d'uso" ospedale e cliniche ho l/persona -giorno da 130a 150 (quindi 150) + correttivo + nr alloggi + dimensione + tenore vita.
Come durata periodo di punta da 3 a 4 ore (quindi 4) e fattore moltiplicazione a 0,56 (se considero 6 lettini, quindi 6 stanze). Ogni ambulatorio lo considero alloggio. Perche tu hai fatto 1,5 h e 0,36?

In ogni caso grazie, ma mancherebbe sempre la fredda. Faresti per 2?
grazie
Saluti
Matteo

[NoNickName]

Posso chiedere da dove derivano i 28 lavabi stimati?

Da una stima. Ogni lettino ha un lavandino a fianco, per esempio. Ho ipotizzato. Se lo sai, anzichè chiederlo a me, scrivilo tu.

Come durata periodo di punta da 3 a 4 ore (quindi 4) e fattore moltiplicazione a 0,56 (se considero 6 lettini, quindi 6 stanze). Ogni ambulatorio lo considero alloggio. Perche tu hai fatto 1,5 h e 0,36?

E' una valutazione. dipende da quante ore al giorno stanno aperti gli ambulatori.

In ogni caso grazie, ma mancherebbe sempre la fredda. Faresti per 2?

No, io calcolerei la portata dei rubinetti per il tempo in cui stanno aperti.

[simcat]

Buonasera,
chiedo info:
Mi viene chiesto il consumo di acqua stimato al giorno per una casa della comunità a Rapolano in Toscana.
La casa della comunità è composta da:
nr.6 lettini stile "ambulatorio"
nr.6 lavabi all'interno dell'ambulatorio
nr.2 docce (1 per spogliatoio)
nr.7 wc
nr.7 lavabo

Guardando in più parti non mi sembra ci sia una norma che stimi/regolarizzi questa cosa.
E' possibile avere un aiuto? Sia a livello numerico che di esempio calcolo.
Se ci fosse un riferimento normativo potete indicarlo?
Grazie anticipatamente
Saluti
Matteo

parti, banalmente dal consumo medio pro-capite, norma UNI 9182. 186 l/gg persona - È vero che è relativa all'uso domestico, ma poi ci puoi fare tutti i ragionamenti del caso (dovuti essenzialmente alle abitudini, livello di vita, ecc..) - in Toscana la media è di circa fra i 120-150 l/gg persona

[arkanoid]

Secondo la EN9182 possiamo ipotizzare 28 lavabi + 2 docce (i wc non contano). Con temperatura acqua fredda 10°C e accumulo 48°C, desiderata 38°C, periodo di punta 1.5h, periodo di ricarica accumulo 1.5h, fattore di contemporaneità 0.36, totale volume accumulo necessario 602 litri.

EDIT: ah ma volevi il consumo di acqua fredda?
In questo caso 15 l/min per le docce, 5l/min per i lavabi. Ipotizzando 20' di utilizzo al giorno per ogni punto di prelievo, viene fuori 600litri al giorno per le docce e 2800 per i lavabi.

la 9182 ha le curve, non puoi ragionare a sanitario. In base alle unità di carico la portata ad uc varia. Va fatto il calcolo con la tabella corrretta.
E' l'unico modo conforme per calcolare il fabbisogno e i diametri di fornitura per un edificio pubblico.

[NoNickName]

La 9182 fornisce una equazione per il calcolo. E poi suggerisce il valore di determinate costanti sulle tabelle, che però possono essere modificate all'occorrenza, mantenendo valido il principio generale.

[arkanoid]

Nessuno si sogna di modificare nulla se sei nel pubblico, te ne assumi la responsabilità. nel privato ti accordi col cliente, al limite, ma nel pubblico no, oltretutto in gara.

[Ronin]

Nessuno si sogna di modificare nulla se sei nel pubblico, te ne assumi la responsabilità. nel privato ti accordi col cliente, al limite, ma nel pubblico no, oltretutto in gara.

così è, purtroppo.
le portate calcolate con le unità di carico UNI 9182 sono sovradimensionate da doppie a triple rispetto ai consumi reali, in particolare per l'ACS, e negli ambulatori dove il medico dovrebbe lavarsi le mani tra un paziente e l'altro, ma non lo fa mai (o quasi mai).
ciò genera problemi perchè nelle tubazioni sovradimensionate l'acqua scorre piano e non abrade il biofilm, e negli accumuli sovradimensionati l'acqua ristagna e stratifica, sicchè si aiuta la legionella invece di contrastarla come si dovrebbe; negli impianti più grandi per fortuna l'accumulo è diviso su più boiler, sicchè se ne bypassano la metà e il problema si mitiga.
una volta si tentò di far recepire la versione internazionale EN 806 parte *nonmiricordo* (3 mi sembra), per cui a parità di terminali la portata veniva quasi dimezzata, fu emanato un PR-EN anche in italia se la memoria non mi inganna.
ma in UNI siedono quelli che i tubi li vendono.

[NoNickName]

Nessuno si sogna di modificare nulla se sei nel pubblico, te ne assumi la responsabilità.

così è, purtroppo.

Non ho l'evidenza che si tratti di un progetto pubblico.
E l'OP parlava di ipotesi di consumo d'acqua stimato.

[Ronin]

Non ho l'evidenza che si tratti di un progetto pubblico.

noi sì (altrimenti non si chiamerebbe "casa della comunità", che è un nome specifico delle strutture territoriali della missione 6 del PNRR)

[vinz75]

la 9182 ha le curve, non puoi ragionare a sanitario. In base alle unità di carico la portata ad uc varia. Va fatto il calcolo con la tabella corrretta.
E' l'unico modo conforme per calcolare il fabbisogno e i diametri di fornitura per un edificio pubblico.

UNI9182: per le portate di progetto e dimensionamento delle tubazioni ok; per la produzione di ACS (periodo di punta ecc) ok.
Ma per calcolare il consumo giornaliero?

[NoNickName]

Non ho l'evidenza che si tratti di un progetto pubblico.

noi sì (altrimenti non si chiamerebbe "casa della salute", che è un nome specifico delle strutture territoriali della missione 6 del PNRR)

Io ho letto casa della comunità, però boh.

[Esa]

Nessuno si sogna di modificare nulla se sei nel pubblico, te ne assumi la responsabilità. nel privato ti accordi col cliente, al limite, ma nel pubblico no, oltretutto in gara.

Anche con il pubblico ti puoi accordare. Ho trovato molti tecnici disponibili a discutere e che ne sanno più di noi.

[Ronin]

Anche con il pubblico ti puoi accordare. Ho trovato molti tecnici disponibili a discutere e che ne sanno più di noi.

non è questione di capacità del tecnico. è che a un certo punto qualcuno deve asseverare che il progetto rispetta le norme UNI.
se ti sei accordato per non rispettarle, poi come fai?

Io ho letto casa della comunità, però boh.

sì scusa, edito, casa della salute è come le chiamavamo prima in RER, fa caldo...

Ma per calcolare il consumo giornaliero?

di ACS o totale? qual è la finalità di questa stima? per capire

[vinz75]

Ma per calcolare il consumo giornaliero?

di ACS o totale? qual è la finalità di questa stima? per capire

Il titolo del post così come la richiesta di chi l'ha scritto riguarda il "consumo di acqua stimato giornaliero".

Ma sono interessato anche io per un progetto che sto facendo.
Nel mio caso la richiesta viene dall'ente erogatore del servizio a cui abbiamo chiesto nuovo contatore dell'acqua.
Io ho chiesto il dato della pressione minima garantita, in modo da verificare se riesco a fare a meno dell'impianto di pressurizzazione (si tratta di due piccoli fabbricati ad uso degenze psichiatrice/centro diurno il primo, stusi medici il secondo).
A sua volta l'ente mi ha chiesto il dato di consumo giornaliero per i due edifici, dato per loro indispensabile per fornire la pressione al contatore.
EDIT io avevo fornito il dato di portata come da 9182, ma loro hanno chiesto il consumo giornaliero.

[Esa]

non è questione di capacità del tecnico. è che a un certo punto qualcuno deve asseverare che il progetto rispetta le norme UNI.
se ti sei accordato per non rispettarle, poi come fai?

Se la norma UNI dice delle cose tecnicamente errate o che non stanno né in cielo né in terra, non le rispetto e faccio riferimento ad un'altra norma (DIN, ecc.) o a manuali tecnici condivisi.
Nessuno potrà contestarla, se è ragionevole e ragionata.
Credo che ogni tecnico responsabile della sua professione si comporti così.

[simcat]

la 9182 ha le curve, non puoi ragionare a sanitario. In base alle unità di carico la portata ad uc varia. Va fatto il calcolo con la tabella corrretta.
E' l'unico modo conforme per calcolare il fabbisogno e i diametri di fornitura per un edificio pubblico.

UNI9182: per le portate di progetto e dimensionamento delle tubazioni ok; per la produzione di ACS (periodo di punta ecc) ok.
Ma per calcolare il consumo giornaliero?

l'ho scritto sopra.....

[simcat]

Nessuno si sogna di modificare nulla se sei nel pubblico, te ne assumi la responsabilità. nel privato ti accordi col cliente, al limite, ma nel pubblico no, oltretutto in gara.

così è, purtroppo.
le portate calcolate con le unità di carico UNI 9182 sono sovradimensionate da doppie a triple rispetto ai consumi reali, in particolare per l'ACS, e negli ambulatori dove il medico dovrebbe lavarsi le mani tra un paziente e l'altro, ma non lo fa mai (o quasi mai).
ciò genera problemi perchè nelle tubazioni sovradimensionate l'acqua scorre piano e non abrade il biofilm, e negli accumuli sovradimensionati l'acqua ristagna e stratifica, sicchè si aiuta la legionella invece di contrastarla come si dovrebbe; negli impianti più grandi per fortuna l'accumulo è diviso su più boiler, sicchè se ne bypassano la metà e il problema si mitiga.
una volta si tentò di far recepire la versione internazionale EN 806 parte *nonmiricordo* (3 mi sembra), per cui a parità di terminali la portata veniva quasi dimezzata, fu emanato un PR-EN anche in italia se la memoria non mi inganna.
ma in UNI siedono quelli che i tubi li vendono.

In realtà non è del tutto vero perchè con il tecnico di una nota marca (Viega) stiamo discutendo sul fatto di poter sostituire il calcolo 9182 con le DIN tedesche. Sostanzialmente la linea che portano avanti è quella che la 9182 non è obbligatoria facendo riferimento al DM37/08 che lascia "liberi" di utilizzare altre norme riconosciute.
Residenziale: OK utilizzo 806 (perchè contiene calcoli per residenziale) - noi da tempo la utilizziamo in sostituzione della 9182
NON Residenziale: non utilizzo 806 (perchè NON contiene calcoli per residenziale) - noi continuiamo ad utilizzare la 9182 (cerchiamo poi di ottimizzare il progetto in fuznione delle problematiche che hai citato) - non mi ricordo dove ho letto che la velocità minima deve essere 1 m/s
DIN: ok perchè contiene calcoli per non residenziale - stiamo facendo alcune veriiche
però alla domanda: contestazione, calcolo non secondo UNI9182, il giudice a chi dà ragione? attendo ancora risposta.

Nota: Argomento di fondamentale importanza (ne abbiamo parlato diverso tempo fa, ma sarebbe utile ripartire su questa discussione); visto che potrebbe portare un po' off topic meriterebbe di esser spostato in una propria discussione.

[vinz75]

@simcat ho chiaro questo passaggio

parti, banalmente dal consumo medio pro-capite, norma UNI 9182. 186 l/gg persona - È vero che è relativa all'uso domestico, ma poi ci puoi fare tutti i ragionamenti del caso (dovuti essenzialmente alle abitudini, livello di vita, ecc..) - in Toscana la media è di circa fra i 120-150 l/gg persona

Ma come applicarlo poi a casi specifici mi pare una grande acrobazia.
Ad esempio nel mio caso specifico descritto sopra, palazzina con circa 35 lavabi in altrettanti studi medici/infermerie.
Mi pare che il dato di consumo medio pro-capite residenziale sia poco significativo.

[Esa]

però alla domanda: contestazione, calcolo non secondo UNI9182, il giudice a chi dà ragione?

Per mia esperienza: il giudice da ragione (quasi sempre, ma non sempre) al perito d'ufficio (CTU).
Per esempio, se non ricordo male, il CTU del terremoto in Emilia Romagna ha dato torto ai progettisti che avevano seguito la normativa e non si erano responsabilizzati, come tecnici, dei rischi sismici.
Morale (per me): meglio seguire sempre le regole tecniche migliori, anche quando la normativa, me ne indica di irragionevoli.
Ovviamente, quando c'è un rischio. Altrimenti, faccio quello che mi conviene.
Se la norma mi dice: installa 4" e la logica mi dice installa 2", faccio quello che voglio (d'accordo con il committente).