ricircolo ACS condominio
Moderatore: Edilclima
ricircolo ACS condominio
ho un condominio piuttosto grande con consumi anomali
uno dei problemi penso sia la gestione del ricircolo, che ha un anello piuttosto esteso, attraversa l'autorimessa non riscaldata e viene mantenuto attivo H24
ma come dovrebbe essere gestito il ricircolo secondo voi?
funzionamento H24?
Timer? se si con quale logica?
controllo con termostato?
uno dei problemi penso sia la gestione del ricircolo, che ha un anello piuttosto esteso, attraversa l'autorimessa non riscaldata e viene mantenuto attivo H24
ma come dovrebbe essere gestito il ricircolo secondo voi?
funzionamento H24?
Timer? se si con quale logica?
controllo con termostato?
Re: ricircolo ACS condominio
Per ridurre i consumi timer. Cerca di capire l'utilizzo standard e regola di consegna.
Una rete non abbondantemente coibentata resterà sempre un salasso
Una rete non abbondantemente coibentata resterà sempre un salasso
Re: ricircolo ACS condominio
Timer, concordando con il condominio.ponca ha scritto: gio giu 13, 2024 18:00 ma come dovrebbe essere gestito il ricircolo? funzionamento H24? ... controllo con termostato?
Ma, soprattutto, regolatore termostatico su ogni colonna.
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Re: ricircolo ACS condominio
Non otterrai grandi risultati con il timer. La rete sarà sempre calda e disperderà comunque quasi come prima.
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Re: ricircolo ACS condominio
Il timer può avere senso solo se ci sono orari di off accettati in sede condominiale. Ma purtroppo nei condomini, soprattutto se grandi, trovi sempre qualcuno che deve farsi la doccia alle 2 di notte (ed è un suo diritto usufruire del servizio).
La temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella (se non ricordo male vanno garantiti almeno 50°C in ogni punto delle rete di ricircolo). Possono essere utili allo scopo anche le valvole di bilanciamento termostatiche a base colonna di ricircolo (se hai più colonne).
Se vogliono risparmiare sui consumi, suggerisco di coibentare abbondantemente la rete di distribuzione e quella di ricircolo in tutti i percorsi accessibili (in particolare i locali non riscaldati di cui parlavi e la stessa CT)
La temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella (se non ricordo male vanno garantiti almeno 50°C in ogni punto delle rete di ricircolo). Possono essere utili allo scopo anche le valvole di bilanciamento termostatiche a base colonna di ricircolo (se hai più colonne).
Se vogliono risparmiare sui consumi, suggerisco di coibentare abbondantemente la rete di distribuzione e quella di ricircolo in tutti i percorsi accessibili (in particolare i locali non riscaldati di cui parlavi e la stessa CT)
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Re: ricircolo ACS condominio
di dismettere l'impianto ACS centralizzato
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Re: ricircolo ACS condominio
Soluzione radicale ... ma certamente sensata.
Ovviamente occorre il consenso dei condomini (non so se basta la maggioranza o se serve l'unanimità).
Ovviamente occorre il consenso dei condomini (non so se basta la maggioranza o se serve l'unanimità).
Re: ricircolo ACS condominio
No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
Re: ricircolo ACS condominio
nel caso specifico l'edificio è stato realizzato nel 2010 e proporre un intervento radicale come rendere autonoma la produzione di ACS non è fattibile purtroppo
il problema è anche che l'impianto era nato con produzione di ACS e solare termico, ma il solare termico ha sempre dato problemi ed alla fine è stato disattivato. I consumi sembrano un po' anomali e la prima cosa su cui avevo posto l'attenzione era il ricircolo.
Riflettendoci però
il timer è fattibile ma non credo risolutivo, abbiamo 32 appartamenti, ad esagerare penso si potrebbe spengere il ricircolo da mezzanotte alle 6 (quindi 6 ore su 24), sicuramente non oltre
coibentare è difficoltoso tra lamierini, cavedi, controsoffitti ecc.. e comunque un impianto realizzato nel 2010 un minimo di coibentazione ce l'ha già
un termostato sul ritorno che attivi il ricircolo solo quando la temperatura scende sotto una certa soglia?
riattivare il solare termico in modo da "mascherare" le dispersioni della rete sarebbe utile, tuttavia è costoso e non so quanto sia logico continuare ad investire sul solare termico
il problema è anche che l'impianto era nato con produzione di ACS e solare termico, ma il solare termico ha sempre dato problemi ed alla fine è stato disattivato. I consumi sembrano un po' anomali e la prima cosa su cui avevo posto l'attenzione era il ricircolo.
Riflettendoci però
il timer è fattibile ma non credo risolutivo, abbiamo 32 appartamenti, ad esagerare penso si potrebbe spengere il ricircolo da mezzanotte alle 6 (quindi 6 ore su 24), sicuramente non oltre
coibentare è difficoltoso tra lamierini, cavedi, controsoffitti ecc.. e comunque un impianto realizzato nel 2010 un minimo di coibentazione ce l'ha già
un termostato sul ritorno che attivi il ricircolo solo quando la temperatura scende sotto una certa soglia?
riattivare il solare termico in modo da "mascherare" le dispersioni della rete sarebbe utile, tuttavia è costoso e non so quanto sia logico continuare ad investire sul solare termico
Re: ricircolo ACS condominio
Condominio esteso comporta alta probabilità di presenza anziani sopra 70/80 anni, dunque fattore di rischio alto per quanto riguarda la legionella.Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 10:34No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
A meno di non proporre soluzioni alternative, da tecnico non suggerirei il non rispetto delle linee guida sul tema legionella.
E' quasi certo che se vengono fatte le analisi la legionella c'è e anche in quantità non trascurabile.
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Re: ricircolo ACS condominio
Occhio che con la legionella non si scherza... dai un'occhiata alle linee guida (pag 55).Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 10:34No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pub ... legato.pdf
Re: ricircolo ACS condominio
copio e incollo dalle linee guidamarcello60 ha scritto: ven giu 14, 2024 10:53Occhio che con la legionella non si scherza... dai un'occhiata alle linee guida (pag 55).Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 10:34No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pub ... legato.pdf
Negli impianti con rete di ricircolo la temperatura dell‟acqua calda sanitaria:
deve essere mantenuta a T ≥ 60°C nei serbatoi di accumulo,
non deve scendere sotto i 50°C alla base di ciascuna colonna di ricircolo.
Re: ricircolo ACS condominio
ma a questo punto anche disattivare il ricircolo durante la notte potrebbe essere non in linea con le linee guida (scusate il gioco di parole)
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Re: ricircolo ACS condominio
In teoria il transitorio dovuto allo spegnimento dovrebbe risolversi in poco tempo (a mio avviso una mezzora circa), dopo di che al di sotto dei 20°C le condizioni per la proliferazione non ci sono più. Quindi secondo me il rischio è contenuto.
Re: ricircolo ACS condominio
Ottimo. Importante è non lamentarsi che l'esercizio costa.copio e incollo dalle linee guida
Ne abbiamo parlato a lungo, anche in altre discussioni, con pareri contrastanti.
Re: ricircolo ACS condominio
ne stiamo appunto discutendo per capire se i costi esercizi possano essere ridotti (e non è neppure detto che lo sia)Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 11:26Ottimo. Importante è non lamentarsi che l'esercizio costa.copio e incollo dalle linee guida
Ne abbiamo parlato a lungo, anche in altre discussioni, con pareri contrastanti.
Re: ricircolo ACS condominio
Esatto, come scrivevo va valutata la dispersione della rete e se possibile COIBENTATE.
reti di ricircolo ed acs per essere efficienti abbiamo coibentazioni in pe da 40, 50 o 60 mm nei locali non clima.
Le.potete simulare anche con ec 700 e vedrete di che dispersioni si parla...
reti di ricircolo ed acs per essere efficienti abbiamo coibentazioni in pe da 40, 50 o 60 mm nei locali non clima.
Le.potete simulare anche con ec 700 e vedrete di che dispersioni si parla...
Re: ricircolo ACS condominio
Non capisco perché si deve ricircolare a 50°C!
Ogni tanto controllo se c'è legionella e fine.
Oppure se devo/voglio ricircolare a 50°C, ancora fine: pago. Oppure rinuncio al piacere di avere immediatamente l'acqua calda.
E pago lo spreco di acqua fredda.
Non vedo scampo. Salvo isolare seriamente la rete con almeno 60/70 mm di coibente serio.
Ogni tanto controllo se c'è legionella e fine.
Oppure se devo/voglio ricircolare a 50°C, ancora fine: pago. Oppure rinuncio al piacere di avere immediatamente l'acqua calda.
E pago lo spreco di acqua fredda.
Non vedo scampo. Salvo isolare seriamente la rete con almeno 60/70 mm di coibente serio.
Re: ricircolo ACS condominio
ho fatto 2 conti con EC
simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metano
ho 32 appartamenti quindi ognuno spende circa 95 € ogni anno per il ricircolo
è un calcolo approssimato, tuttavia mi sembra corretto
anche se pensavo che il consumo attribuibile al ricircolo fosse maggiore ad occhio
secondo voi ci può stare questo risultato?
secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metano
ho 32 appartamenti quindi ognuno spende circa 95 € ogni anno per il ricircolo
è un calcolo approssimato, tuttavia mi sembra corretto
anche se pensavo che il consumo attribuibile al ricircolo fosse maggiore ad occhio
secondo voi ci può stare questo risultato?
secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
Re: ricircolo ACS condominio
Forse non è il caso di far verificare la sua presenza? Un test non eseguito dall'ASL, costa poco e non ti aiuta a capire se approfondire la questione?E' quasi certo che se vengono fatte le analisi la legionella c'è e anche in quantità non trascurabile.
Produzione di ACS istantanea, con accumulo di acqua tecnica.A meno di non proporre soluzioni alternative
Il problema della legionella, rimane ancora?
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Re: ricircolo ACS condominio
Raddoppia tranquillamente.ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metano
Fonte autorevole, non so cosa hai letto ma non mi torna la quota. Cioè se interrompi un qualcosa 7 ore su 24, cioè il 29% del tempo, potresti risparmiare al massimo il 29% delle dispersioni della rete (ma non è così), sicuramente non dei consumi totali cioè rete più quelli interni per lavarsi. Inoltre anche il 29% solo delle dispersioni della rete, lo potresti risparmiare se la rete non scambiasse più in quelle 7 ore, e invece prima che si fredda l'acqua all'interno dei tubi perde calore, quindi risparmi meno.ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
Re: ricircolo ACS condominio
Allora, ho scritto 30% ma rileggendo caleffi indica 20% ovviamente delle sole dispersioni della rete. Un po' meno di quanto ci si aspetta perché ovviamente quando la pompa si spenge le dispersioni non si azzerano immediatamente, era questo il concetto.marcoaroma ha scritto: ven giu 14, 2024 20:03Raddoppia tranquillamente.ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metanoFonte autorevole, non so cosa hai letto ma non mi torna la quota. Cioè se interrompi un qualcosa 7 ore su 24, cioè il 29% del tempo, potresti risparmiare al massimo il 29% delle dispersioni della rete (ma non è così), sicuramente non dei consumi totali cioè rete più quelli interni per lavarsi. Inoltre anche il 29% solo delle dispersioni della rete, lo potresti risparmiare se la rete non scambiasse più in quelle 7 ore, e invece prima che si fredda l'acqua all'interno dei tubi perde calore, quindi risparmi meno.ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
I numeri che ho ottenuto comunque sono simili a quelli dell'esempio di caleffi. Probabilmente sono abbastanza giusti, considerando comunque che nel mio caso la rete è ben coibentata. Senza un buon isolamento i numeri sicuramente aumentano.
Se ti interessa
https://idraulica.caleffi.com/articolo/ ... -ricircolo
Re: ricircolo ACS condominio
Intendevo questo. Ovvio che l'intervento ha un costo che non ha um rientro in termini economici. Improbabile che su un'assemblea di 32 ui possa passareEsa ha scritto: ven giu 14, 2024 18:30Produzione di ACS istantanea, con accumulo di acqua tecnica.A meno di non proporre soluzioni alternative
Il problema della legionella, rimane ancora?
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Re: ricircolo ACS condominio
Quindi il 20% delle dispersioni della rete, vedi comunque che la T esterna è sempre 0°C nell'esempio. Ma se la T di scambio è maggiore, mezze stagioni o cavedi per esempio, la quota di risparmio è minore. Quindi attenzione a promettere % ai condomini.ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 21:27 I numeri che ho ottenuto comunque sono simili a quelli dell'esempio di caleffi. Probabilmente sono abbastanza giusti, considerando comunque che nel mio caso la rete è ben coibentata. Senza un buon isolamento i numeri sicuramente aumentano.
Se ti interessa
https://idraulica.caleffi.com/articolo/ ... -ricircolo
Re: ricircolo ACS condominio
Non so dove vedi che la temperatura esterna è sempre zero.marcoaroma ha scritto: ven giu 14, 2024 23:26Quindi il 20% delle dispersioni della rete, vedi comunque che la T esterna è sempre 0°C nell'esempio. Ma se la T di scambio è maggiore, mezze stagioni o cavedi per esempio, la quota di risparmio è minore. Quindi attenzione a promettere % ai condomini.ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 21:27 I numeri che ho ottenuto comunque sono simili a quelli dell'esempio di caleffi. Probabilmente sono abbastanza giusti, considerando comunque che nel mio caso la rete è ben coibentata. Senza un buon isolamento i numeri sicuramente aumentano.
Se ti interessa
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Re: ricircolo ACS condominio
Pensavo fosse il 20% dell'integrale della curva. In effetti non è specificato. Comunque esperienze fatte dicono che spegnendo il ricircolo la notte si risparmia molto poco.
Re: ricircolo ACS condominio
Concordomarcoaroma ha scritto: sab giu 15, 2024 11:22 Pensavo fosse il 20% dell'integrale della curva. In effetti non è specificato. Comunque esperienze fatte dicono che spegnendo il ricircolo la notte si risparmia molto poco.
Ma già nel calcolo che ho fatto ho stimato un risparmio di 100 euro l'anno per ciascuna unità, ammesso di poter spendere il ricircolo per 7 ore. Non si sta parlando di cifre astronomiche, ovviamente con tutte le incertezze del caso.
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Re: ricircolo ACS condominio
Quanto è il totale spesa per acs? Ovviamente stimato, immagino che non ci siano contacalorie in centrale.