ricircolo ACS condominio

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

ho un condominio piuttosto grande con consumi anomali
uno dei problemi penso sia la gestione del ricircolo, che ha un anello piuttosto esteso, attraversa l'autorimessa non riscaldata e viene mantenuto attivo H24

ma come dovrebbe essere gestito il ricircolo secondo voi?
funzionamento H24?
Timer? se si con quale logica?
controllo con termostato?
L'Enzo
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da L'Enzo »

Per ridurre i consumi timer. Cerca di capire l'utilizzo standard e regola di consegna.
Una rete non abbondantemente coibentata resterà sempre un salasso
Esa
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da Esa »

ponca ha scritto: gio giu 13, 2024 18:00 ma come dovrebbe essere gestito il ricircolo? funzionamento H24? ... controllo con termostato?
Timer, concordando con il condominio.
Ma, soprattutto, regolatore termostatico su ogni colonna.
marcoaroma
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcoaroma »

Non otterrai grandi risultati con il timer. La rete sarà sempre calda e disperderà comunque quasi come prima.
marcello60
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcello60 »

Il timer può avere senso solo se ci sono orari di off accettati in sede condominiale. Ma purtroppo nei condomini, soprattutto se grandi, trovi sempre qualcuno che deve farsi la doccia alle 2 di notte (ed è un suo diritto usufruire del servizio).
La temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella (se non ricordo male vanno garantiti almeno 50°C in ogni punto delle rete di ricircolo). Possono essere utili allo scopo anche le valvole di bilanciamento termostatiche a base colonna di ricircolo (se hai più colonne).
Se vogliono risparmiare sui consumi, suggerisco di coibentare abbondantemente la rete di distribuzione e quella di ricircolo in tutti i percorsi accessibili (in particolare i locali non riscaldati di cui parlavi e la stessa CT)
marcoaroma
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcoaroma »

marcello60 ha scritto: ven giu 14, 2024 09:45
Se vogliono risparmiare sui consumi, suggerisco .....
di dismettere l'impianto ACS centralizzato
marcello60
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcello60 »

Soluzione radicale ... ma certamente sensata.
Ovviamente occorre il consenso dei condomini (non so se basta la maggioranza o se serve l'unanimità).
Esa
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da Esa »

a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

nel caso specifico l'edificio è stato realizzato nel 2010 e proporre un intervento radicale come rendere autonoma la produzione di ACS non è fattibile purtroppo

il problema è anche che l'impianto era nato con produzione di ACS e solare termico, ma il solare termico ha sempre dato problemi ed alla fine è stato disattivato. I consumi sembrano un po' anomali e la prima cosa su cui avevo posto l'attenzione era il ricircolo.

Riflettendoci però
il timer è fattibile ma non credo risolutivo, abbiamo 32 appartamenti, ad esagerare penso si potrebbe spengere il ricircolo da mezzanotte alle 6 (quindi 6 ore su 24), sicuramente non oltre
coibentare è difficoltoso tra lamierini, cavedi, controsoffitti ecc.. e comunque un impianto realizzato nel 2010 un minimo di coibentazione ce l'ha già
un termostato sul ritorno che attivi il ricircolo solo quando la temperatura scende sotto una certa soglia?
riattivare il solare termico in modo da "mascherare" le dispersioni della rete sarebbe utile, tuttavia è costoso e non so quanto sia logico continuare ad investire sul solare termico
vinz75
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da vinz75 »

Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 10:34
a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.
Condominio esteso comporta alta probabilità di presenza anziani sopra 70/80 anni, dunque fattore di rischio alto per quanto riguarda la legionella.
A meno di non proporre soluzioni alternative, da tecnico non suggerirei il non rispetto delle linee guida sul tema legionella.
E' quasi certo che se vengono fatte le analisi la legionella c'è e anche in quantità non trascurabile.
marcello60
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcello60 »

Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 10:34
a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.
Occhio che con la legionella non si scherza... dai un'occhiata alle linee guida (pag 55).
https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pub ... legato.pdf
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: ven giu 14, 2024 10:53
Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 10:34
a temperatura di distribuzione deve essere controllata, ma non può scendere sotto certi valori per rispettare le norme sulla legionella
No. La temperatura deve essere mantenuta, normalmente, a valori molto più bassi.
Occhio che con la legionella non si scherza... dai un'occhiata alle linee guida (pag 55).
https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pub ... legato.pdf
copio e incollo dalle linee guida

Negli impianti con rete di ricircolo la temperatura dell‟acqua calda sanitaria:
 deve essere mantenuta a T ≥ 60°C nei serbatoi di accumulo,
 non deve scendere sotto i 50°C alla base di ciascuna colonna di ricircolo.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

ma a questo punto anche disattivare il ricircolo durante la notte potrebbe essere non in linea con le linee guida (scusate il gioco di parole)
marcello60
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcello60 »

In teoria il transitorio dovuto allo spegnimento dovrebbe risolversi in poco tempo (a mio avviso una mezzora circa), dopo di che al di sotto dei 20°C le condizioni per la proliferazione non ci sono più. Quindi secondo me il rischio è contenuto.
Esa
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da Esa »

copio e incollo dalle linee guida
Ottimo. Importante è non lamentarsi che l'esercizio costa.
Ne abbiamo parlato a lungo, anche in altre discussioni, con pareri contrastanti.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 11:26
copio e incollo dalle linee guida
Ottimo. Importante è non lamentarsi che l'esercizio costa.
Ne abbiamo parlato a lungo, anche in altre discussioni, con pareri contrastanti.
ne stiamo appunto discutendo per capire se i costi esercizi possano essere ridotti (e non è neppure detto che lo sia)
L'Enzo
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da L'Enzo »

Esatto, come scrivevo va valutata la dispersione della rete e se possibile COIBENTATE.
reti di ricircolo ed acs per essere efficienti abbiamo coibentazioni in pe da 40, 50 o 60 mm nei locali non clima.
Le.potete simulare anche con ec 700 e vedrete di che dispersioni si parla...
Esa
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da Esa »

Non capisco perché si deve ricircolare a 50°C!
Ogni tanto controllo se c'è legionella e fine.
Oppure se devo/voglio ricircolare a 50°C, ancora fine: pago. Oppure rinuncio al piacere di avere immediatamente l'acqua calda.
E pago lo spreco di acqua fredda.
Non vedo scampo. Salvo isolare seriamente la rete con almeno 60/70 mm di coibente serio.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

ho fatto 2 conti con EC

simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metano

ho 32 appartamenti quindi ognuno spende circa 95 € ogni anno per il ricircolo

è un calcolo approssimato, tuttavia mi sembra corretto
anche se pensavo che il consumo attribuibile al ricircolo fosse maggiore ad occhio
secondo voi ci può stare questo risultato?

secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
Esa
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da Esa »

E' quasi certo che se vengono fatte le analisi la legionella c'è e anche in quantità non trascurabile.
Forse non è il caso di far verificare la sua presenza? Un test non eseguito dall'ASL, costa poco e non ti aiuta a capire se approfondire la questione?
A meno di non proporre soluzioni alternative
Produzione di ACS istantanea, con accumulo di acqua tecnica.
Il problema della legionella, rimane ancora?
marcoaroma
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcoaroma »

ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metano
Raddoppia tranquillamente.
ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
Fonte autorevole, non so cosa hai letto ma non mi torna la quota. Cioè se interrompi un qualcosa 7 ore su 24, cioè il 29% del tempo, potresti risparmiare al massimo il 29% delle dispersioni della rete (ma non è così), sicuramente non dei consumi totali cioè rete più quelli interni per lavarsi. Inoltre anche il 29% solo delle dispersioni della rete, lo potresti risparmiare se la rete non scambiasse più in quelle 7 ore, e invece prima che si fredda l'acqua all'interno dei tubi perde calore, quindi risparmi meno.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: ven giu 14, 2024 20:03
ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 simulando la rete, con qualche approssimazione ottengo dispersioni per 30'000 kWh
a questi corrispondono una spesa annua di circa 3'000 € considerando un costo medio del metano
Raddoppia tranquillamente.
ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 18:08 secondo delle dispense Caleffi poi spengendo il ricircolo dalle 23 alle 6 si ottiene un risparmio del 30% sui costi
Fonte autorevole, non so cosa hai letto ma non mi torna la quota. Cioè se interrompi un qualcosa 7 ore su 24, cioè il 29% del tempo, potresti risparmiare al massimo il 29% delle dispersioni della rete (ma non è così), sicuramente non dei consumi totali cioè rete più quelli interni per lavarsi. Inoltre anche il 29% solo delle dispersioni della rete, lo potresti risparmiare se la rete non scambiasse più in quelle 7 ore, e invece prima che si fredda l'acqua all'interno dei tubi perde calore, quindi risparmi meno.
Allora, ho scritto 30% ma rileggendo caleffi indica 20% ovviamente delle sole dispersioni della rete. Un po' meno di quanto ci si aspetta perché ovviamente quando la pompa si spenge le dispersioni non si azzerano immediatamente, era questo il concetto.
I numeri che ho ottenuto comunque sono simili a quelli dell'esempio di caleffi. Probabilmente sono abbastanza giusti, considerando comunque che nel mio caso la rete è ben coibentata. Senza un buon isolamento i numeri sicuramente aumentano.
Se ti interessa
https://idraulica.caleffi.com/articolo/ ... -ricircolo
vinz75
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da vinz75 »

Esa ha scritto: ven giu 14, 2024 18:30
A meno di non proporre soluzioni alternative
Produzione di ACS istantanea, con accumulo di acqua tecnica.
Il problema della legionella, rimane ancora?
Intendevo questo. Ovvio che l'intervento ha un costo che non ha um rientro in termini economici. Improbabile che su un'assemblea di 32 ui possa passare
marcoaroma
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcoaroma »

ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 21:27 I numeri che ho ottenuto comunque sono simili a quelli dell'esempio di caleffi. Probabilmente sono abbastanza giusti, considerando comunque che nel mio caso la rete è ben coibentata. Senza un buon isolamento i numeri sicuramente aumentano.
Se ti interessa
https://idraulica.caleffi.com/articolo/ ... -ricircolo
Quindi il 20% delle dispersioni della rete, vedi comunque che la T esterna è sempre 0°C nell'esempio. Ma se la T di scambio è maggiore, mezze stagioni o cavedi per esempio, la quota di risparmio è minore. Quindi attenzione a promettere % ai condomini.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: ven giu 14, 2024 23:26
ponca ha scritto: ven giu 14, 2024 21:27 I numeri che ho ottenuto comunque sono simili a quelli dell'esempio di caleffi. Probabilmente sono abbastanza giusti, considerando comunque che nel mio caso la rete è ben coibentata. Senza un buon isolamento i numeri sicuramente aumentano.
Se ti interessa
https://idraulica.caleffi.com/articolo/ ... -ricircolo
Quindi il 20% delle dispersioni della rete, vedi comunque che la T esterna è sempre 0°C nell'esempio. Ma se la T di scambio è maggiore, mezze stagioni o cavedi per esempio, la quota di risparmio è minore. Quindi attenzione a promettere % ai condomini.
Non so dove vedi che la temperatura esterna è sempre zero.
marcoaroma
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcoaroma »

Pensavo fosse il 20% dell'integrale della curva. In effetti non è specificato. Comunque esperienze fatte dicono che spegnendo il ricircolo la notte si risparmia molto poco.
ponca
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: sab giu 15, 2024 11:22 Pensavo fosse il 20% dell'integrale della curva. In effetti non è specificato. Comunque esperienze fatte dicono che spegnendo il ricircolo la notte si risparmia molto poco.
Concordo
Ma già nel calcolo che ho fatto ho stimato un risparmio di 100 euro l'anno per ciascuna unità, ammesso di poter spendere il ricircolo per 7 ore. Non si sta parlando di cifre astronomiche, ovviamente con tutte le incertezze del caso.
marcoaroma
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Re: ricircolo ACS condominio

Messaggio da marcoaroma »

Quanto è il totale spesa per acs? Ovviamente stimato, immagino che non ci siano contacalorie in centrale.
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