Riqualificare centrali termiche in città e pdc

[ponca]

Come riqualificare centrali termiche in città senza spazi esterni idonei per pdc di alta potenza?
È possibile installare pdc in autorimessa canalizzando opportunamente i ventilatori? Difficile sia per motivi di rumore che di vvf e funzionamento...
Pdc in centrale?
Continuare con caldaia a gas?
Altre idee?

[L'Enzo]

Gran bell'argomento, lo abbiamo affrontato tra colleghi tempo fa ed è di grande attualità.

A mio parere non esiste una soluzione, ci sono diverse soluzione.

Ad esempio i sistemi "ibridi" che a tanti non piaccio in realtà possono aiutare in questi casi: macchina pdc esterna più piccola e riduci i problemi sopra citati.

Oppure anche full elettrico se possibile con generatori interni canalizzati nella vecchia cnetrale termica (ad esempio un vrf che ha già tutti gli accessori per essere con modulo idronico).

Milano ha un vantaggio: geotermico, ce ne sono già parecchi e tutto sommato sono fattibili dove hai le condizioni di Milano.

[Ronin]

Milano ha un vantaggio: geotermico, ce ne sono già parecchi e tutto sommato sono fattibili dove hai le condizioni di Milano.

sì, milano è un caso particolare, ha la falda che viene su.
per molte altre città si scoprirà presto che il primo fa il geotermico con le sonde, e il resto del quartiere che gli sta intorno non può, perchè se lo fa "secca" il terreno (a memoria mi pare che le norme tedesche diano 80 m di distanza minima tra due impianti, per evitare rischi)

[marcello60]

Il problema principale con gli ibridi è:
- se la pdc è esterna: rumore rumore rumore!
- se la pdc è interna canalizzata: trovare uno spazio interno disponibile e scarso rendimento a causa dell'assorbimento dei ventilatori

[vinz75]

Un paio di anni fa ho fatto un sopralluogo in un B&B che aveva installato al piano seminterrato quattro vrv daikin da 12 hp canalizzati.
I problemi lamentati erano:
- il reintegro dell'aria non era sufficiente per problemi oggettivi di spazi e vincoli architettonici, dunque si creava il vuoto nelle scale di accesso fino all'ingresso al B&B
- la velocità dell'aria ed il rumore all'espulsione creava problemi agli occupanti del piano terreno
- l'efficienza del sistema era in parte compromessa
Furono fatti alcuni interventi migliorativi, ma non risolutivi. Oggettivamente le portate d'aria per potenze medio/alte necessitano di sezioni importanti. Stessa cosa per il rumore sia delle macchine che delle espulsioni dell'aria. Gli spazi sono quello che sono e difficilmente è possibile fare un lavoro a regola d'arte.
Ultima cosa. Avrebbe avuto la possibilità di portare i canali di espulsione in copertura, ma non è stato possibile per due problemi: prima di tutto per il vincolo architettonico, poi per un limite tecnico in quanto queste macchine non nascono per essere canalizzate perciò la prevalenza è molto limitata.

[marcoaroma]

Il problema principale con gli ibridi è:
- se la pdc è esterna: rumore rumore rumore!
- se la pdc è interna canalizzata: trovare uno spazio interno disponibile e scarso rendimento a causa dell'assorbimento dei ventilatori

- aumento potenza contatore elettrico condominiale e costi maggiori.

[marcoaroma]

dunque si creava il vuoto nelle scale di accesso fino all'ingresso al B&B

Come si avvertiva questo "vuoto", quale era l'effetto?

[SuperP]

Altre idee?

Innova Waterloop

Ci sono mille mila soluzioni. L'ibrido decente non è da scartare, ma fatto per funzionare davvero con pdc il + possibile.
Ruimore se si usa roba seria non ce n'è.

Il problema può essere con impianti grandi di cui non mi occupo la fornitura elettrica sopra i 100kW

[extradry]

compressori dentro casa in camera da letto?
per la mia esperienza gli impianti ad anello d'acqua non hanno mai funzionato bene.
i centri commerciali che li hanno (p.e. ex auchan a mestre) non è che ne siano molto contenti

[ponca]

Ci sono mille mila soluzioni. L'ibrido decente non è da scartare, ma fatto per funzionare davvero con pdc il + possibile.
Ruimore se si usa roba seria non ce n'è.

se parliamo di una CT da 150/200 kW ipotizziamo un ibrido con PDC da almeno 50 kW caldaia da 115 kW
se la potenza della PDC è superiore i problemi aumentano ovviamente
ma già una PDC da 50 kW ha una potenza sonora non trascurabile se non hai uno spazio esterno idoneo per l'installazione
se la installi all'interno ovviamente va visto dov'è la CT, cosa c'è sopra, di fianco e in prossimità delle canalizzazioni


magari può aiutare installare PDC in parallelo, vedo che la Daikin propone soluzioni di questo tipo con le Altherma, tuttavia i costi aumentano e per potenze importanti può esserci + di qualche problema

[NoNickName]

PDC canalizzabile o geotermica con acqua di pozzo/falda. In un condominio la centrale termica c'è per forza, quindi il problema del rumore non esiste.
La distanze da edifici adiacenti, anche in caso di geoscambio, sono garantite dalle impronte a terra dell'edificio.
Oltretutto c'è il nuovo DECRETO 30 settembre 2022 che rende edilizia libera la geotermia fino a 50kW, con sonde verticali fino a 80m o orizzontali fino a 2m di profondità.

[ponca]

vedo che siete molto orientati sulla geotermia e l'acqua di pozzo su al nord
dalle mie parti (Toscana) è una soluzione che non viene proposta mai, quando ci abbiamo provato non abbiamo mai avuto le autorizzazioni

[SuperP]

magari può aiutare installare PDC in parallelo, vedo che la Daikin propone soluzioni di questo tipo con le Altherma, tuttavia i costi aumentano e per potenze importanti può esserci + di qualche problema

Guardi troppo i gruppi facebook, lo so io.
Certo, mette anche 16 macchine da 8kW... capirai.
Te ne basta 1 seria se fai un ibrido o 2 in cascata se fai sola pdc

[NoNickName]

vedo che siete molto orientati sulla geotermia e l'acqua di pozzo su al nord
dalle mie parti (Toscana) è una soluzione che non viene proposta mai, quando ci abbiamo provato non abbiamo mai avuto le autorizzazioni

Hai visto il decreto citato? Adesso è edilizia libera fino a 50kW.

[SuperP]

compressori dentro casa in camera da letto?
per la mia esperienza gli impianti ad anello d'acqua non hanno mai funzionato bene.
i centri commerciali che li hanno (p.e. ex auchan a mestre) non è che ne siano molto contenti

Questo è un sistema "nuovo" e pensato per quel motivo.
Concordo sul compressore, ma generalmente non è quello che fa rumore nei sistemi A2A di Innova, i 2.0, sono i ventilatori lato pdc

[vinz75]

dunque si creava il vuoto nelle scale di accesso fino all'ingresso al B&B

Come si avvertiva questo "vuoto", quale era l'effetto?

Per aprire o chiudere le porte occorre forza. Quella di accesso al seminterrato era notevole, ma l'effetto seppur minore si avvertiva sia all'ingresso che agli accessi del piano terreno, cosa che risultava sgradevole.
Stessa cosa mi è capitata in alcune cucine professionali con soli estrattori e aerazioni insufficienti.

[NoNickName]

Per aprire o chiudere le porte occorre forza. Quella di accesso al seminterrato era notevole, ma l'effetto seppur minore si avvertiva sia all'ingresso che agli accessi del piano terreno, cosa che risultava sgradevole.
Stessa cosa mi è capitata in alcune cucine professionali con soli estrattori e aerazioni insufficienti.

Anche l'edificio 25 del politecnico di milano ha lo stesso problema. Addirittura in autunno l'aspirazione riempiva il vano scale di foglie, e in primavera c'era un tornado di pappi dei pioppi che risaliva la tromba delle scale.

[mat]

S, le canalizzate hanno tutti i problemi da voi descritti. In più temo che se dotate di ventilatori sufficientemente potenti per portare lontano le canalizzazioni, non abbiano i cop richiesti oggi.
Esistono ancora credo (mai usati) i condensatore remoti, ma anche per questa soluzione bisognerebbe vedere i cop...

Acqua di falda o geotermia, oltre al problema citato da Ronin, i costi di gestione reali, assorbimenti dei pompaggi alla mano (altro fatto a noi ben noto).

[NoNickName]

i costi di gestione reali, assorbimenti dei pompaggi alla mano (altro fatto a noi ben noto).

Ma i rendimenti reali sono ampiamente in grado di far fronte ai più alti consumi energetici di pompaggio.

[ponca]

magari può aiutare installare PDC in parallelo, vedo che la Daikin propone soluzioni di questo tipo con le Altherma, tuttavia i costi aumentano e per potenze importanti può esserci + di qualche problema

Guardi troppo i gruppi facebook, lo so io.
Certo, mette anche 16 macchine da 8kW... capirai.
Te ne basta 1 seria se fai un ibrido o 2 in cascata se fai sola pdc

non so se parliamo di impianti e PDC della stessa potenza
ma se ho una CT da 200 kW mica posso sostituire le caldaie con 2 PDC da 16 kW
E mettere una PDC di una certa taglia (da 50 kW in sù diciamo) a 5 metri da un balcone o da una finestra mi pare impensabile, a prescindere della qualità della PDC.
Poi certo, se parliamo di potenze più piccole concordo con te, lo spazio per una Altherma o magari due lo trovi ma non è che con queste puoi riscaldare un condominio anni '70.

ps: concordo sui gruppi FB

[ponca]

vedo che siete molto orientati sulla geotermia e l'acqua di pozzo su al nord
dalle mie parti (Toscana) è una soluzione che non viene proposta mai, quando ci abbiamo provato non abbiamo mai avuto le autorizzazioni

Hai visto il decreto citato? Adesso è edilizia libera fino a 50kW.

edilizia libera per quanto riguarda i procedimenti amministrativi
ma l'autorizzazione idraulica del genio civile (temo) sia ancora richiesta e qui dalle mie parti nascono problemi spesso insormontabili

[NoNickName]

edilizia libera per quanto riguarda i procedimenti amministrativi
ma l'autorizzazione idraulica del genio civile (temo) sia ancora richiesta e qui dalle mie parti nascono problemi spesso insormontabili

Sto parlando di geoscambio, non di acqua di falda.

[simcat]

E mettere una PDC di una certa taglia (da 50 kW in sù diciamo) a 5 metri da un balcone o da una finestra mi pare impensabile, a prescindere della qualità della PDC.

Esiste sempre la possibilità di valutare sistema schermante acustico, ora si riesce a vedere cose belle e performanti

[HUGO]

Mah...non prendetemi per il nuovo Vannacci ma per me questi impianti in un condominio anni 60 del nord Italia a radiatori e colonne montanti, con tutti i problemi della vita quotidiana che ha una famiglia media che occupa gli alloggi non ha senso nemmeno proporli

[Ronin]

Mah...non prendetemi per il nuovo Vannacci ma per me questi impianti in un condominio anni 60 del nord Italia a radiatori e colonne montanti, con tutti i problemi della vita quotidiana che ha una famiglia media che occupa gli alloggi non ha senso nemmeno proporli

si può essere anche d'accordo ma tra "in città" e "in un condominio anni 60 del nord italia" c'è in mezzo tanta roba.

[ponca]

edilizia libera per quanto riguarda i procedimenti amministrativi
ma l'autorizzazione idraulica del genio civile (temo) sia ancora richiesta e qui dalle mie parti nascono problemi spesso insormontabili

Sto parlando di geoscambio, non di acqua di falda.

Ok

[MarcoFu]

Altre idee?

Innova Waterloop

Si ma X a "radiatore" comprensivo di scasso e collegamenti elettrici + la PdC centralizzata, poi mi spaventa abbastanza avere mille mila pompe di calore in giro per il condominio.
Sono d'accordo che può essere una soluzione ma usata molto con parsimonia

[L'Enzo]

[quote=HUGO post_id=256748 time=1715946066 user_id=1221]
Mah...non prendetemi per il nuovo Vannacci ma per me questi impianti in un condominio anni 60 del nord Italia a radiatori e colonne montanti, con tutti i problemi della vita quotidiana che ha una famiglia media che occupa gli alloggi non ha senso nemmeno proporli
[/quote]

be certo, ma ci siamo noi tecnici per fare questa valutazioni

[Ronin]

Altre idee?

Innova Waterloop

in che modo il sistema waterloop sarebbe una soluzione ai problemi di spazio/rumore delle pdc aria/acqua? il sistema usa un anello d'acqua per alimentare dei terminali al posto dei radiatori, ma comunque l'energia che questi terminali prelevano dall'anello, all'anello gliela devi fornire con una pompa di calore aria/acqua (o geotermica), quindi ti servono le unità esterne esattamente come faresti con un sistema a pdc e terminali idronici o VRF (o ti servono le sonde esattamente con un sistema geotermico "normale", se del caso).
nei CC si usa l'anello per recuperare il calore dei banchi frigo che altrimenti andrebbe buttato, in condominio il vantaggio può essere un COP migliore dell'impiego diretto di una pdc elettrica su un circuito a radiatori (al prezzo di cambiare tutti i terminali), ma per quanto riguarda spazi e rumore non ne vedo alcuno.

[HUGO]

Mah...non prendetemi per il nuovo Vannacci ma per me questi impianti in un condominio anni 60 del nord Italia a radiatori e colonne montanti, con tutti i problemi della vita quotidiana che ha una famiglia media che occupa gli alloggi non ha senso nemmeno proporli

be certo, ma ci siamo noi tecnici per fare questa valutazioni

Già fatte credimi.

[HUGO]

Mah...non prendetemi per il nuovo Vannacci ma per me questi impianti in un condominio anni 60 del nord Italia a radiatori e colonne montanti, con tutti i problemi della vita quotidiana che ha una famiglia media che occupa gli alloggi non ha senso nemmeno proporli

si può essere anche d'accordo ma tra "in città" e "in un condominio anni 60 del nord italia" c'è in mezzo tanta roba.

Sono impianti di nicchia. ..Se pensiamo di riqualificare l'80 % degli edifici plurifamigkari anni 60/70 con queste soluzioni stiamo freschi

[Ronin]

Sono impianti di nicchia. ..Se pensiamo di riqualificare l'80 % degli edifici plurifamigkari anni 60/70 con queste soluzioni stiamo freschi

quali impianti "sono di nicchia"? non mi pare di aver indicato nessuna tipologia come "soluzione" per l'80% dei condomini. o forse intendevi le pdc nel loro complesso, di qualunque tipologia. per fortuna ci sei tu che hai già fatto tutte le valutazioni

[NoNickName]

Sono impianti di nicchia. ..Se pensiamo di riqualificare l'80 % degli edifici plurifamigkari anni 60/70 con queste soluzioni stiamo freschi

Ma non ho capito qual è il problema nel sostituire una centrale a metano o a gasolio con una pompa di calore della stessa potenza.

[Ronin]

Ma non ho capito qual è il problema nel sostituire una centrale a metano o a gasolio con una pompa di calore della stessa potenza.

beh, se alimenta vecchi radiatori in ghisa dimensionati a T media 70°C, magari a colonne con qualche pezzo alimentato col monotubo, di problemi ne crei eccome (anche se fosse una doppio stadio o una HT capace di produrre 80°C continuativamente, sai che bollette...).
inoltre bisogna mettersi d'accordo su cosa intendi per "della stessa potenza". se metti una aria/acqua di potenza nominale (a 7°C esterni) uguale alla potenza nominale della caldaia, avrai interessanti sorprese
peraltro anche già una centrale termica da 500 kW, che non è enorme, per andare in elettrico ha bisogno della cabina MT, dov'è il problema dici?
insomma, non la vedo impossibile come HUGO, ma nemmeno così ovvia, servono i progettisti (e meno male), e valutazioni caso per caso

[NoNickName]

beh, se alimenta vecchi radiatori in ghisa dimensionati a T media 70°C, magari a colonne con qualche pezzo alimentato col monotubo

Si dovrà mettere mano a questi impianti prima o poi.
E poi mica sono tutti così, no?

[Ronin]

Si dovrà mettere mano a questi impianti prima o poi.
E poi mica sono tutti così, no?

ok, ma tra "stiamo freschi" e "non vedo il problema", mi schiero in una posizione intermedia
(il problema nel mio caso di solito non è nè di spazio, nè di rumore, è di costo di esercizio: con circuiti primari e collettori secondari di distribuzione, o scambiatori, e metano con accisa industriale, hai voglia ragionare di pompe di calore elettriche...)

[mat]

beh, se alimenta vecchi radiatori in ghisa dimensionati a T media 70°C, magari a colonne con qualche pezzo alimentato col monotubo, di problemi ne crei eccome (anche se fosse una doppio stadio o una HT capace di produrre 80°C continuativamente, sai che bollette...).
inoltre bisogna mettersi d'accordo su cosa intendi per "della stessa potenza". se metti una aria/acqua di potenza nominale (a 7°C esterni) uguale alla potenza nominale della caldaia, avrai interessanti sorprese
peraltro anche già una centrale termica da 500 kW, che non è enorme, per andare in elettrico ha bisogno della cabina MT, dov'è il problema dici?
insomma, non la vedo impossibile come HUGO, ma nemmeno così ovvia, servono i progettisti (e meno male), e valutazioni caso per caso

Per questi impianti si potrebbero valutare le pdc a gas: il rumore e gli ingombri esterni restano, ma risolvono il problema delle temperature acqua, delle rese, della potenza elettrica da fornire e del corretto dimensionamento.

[NoNickName]

Certo che se si fosse usato il SB per questi condomini invece che per le villette...

[Ronin]

Per questi impianti si potrebbero valutare le pdc a gas: il rumore e gli ingombri esterni restano, ma risolvono il problema delle temperature acqua, delle rese, della potenza elettrica da fornire e del corretto dimensionamento.

per ora sì, e l'abbiamo fatto in una mezza dozzina di casi. ma presto non si potrà più.
e comunque le pdc robur (tanto quelle sono) costano un botto e non modulano, quindi ne puoi mettere per il carico base, ma non per tutta la potenza, l'impianto va fatto ibrido. mentre le pdc a motore endotermico più di 55°C non te ne danno (e poi hai un motore, alla fine anche quello coi costi di manutenzione che ha si giustifica solo per il gradino base del carico).
quindi sono sempre soluzioni miste con la caldaia per i picchi.

[HUGO]

Sono impianti di nicchia. ..Se pensiamo di riqualificare l'80 % degli edifici plurifamigkari anni 60/70 con queste soluzioni stiamo freschi

quali impianti "sono di nicchia"? non mi pare di aver indicato nessuna tipologia come "soluzione" per l'80% dei condomini. o forse intendevi le pdc nel loro complesso, di qualunque tipologia. per fortuna ci sei tu che hai già fatto tutte le valutazioni

Pompe di calore, geotermia...non ne conosco altri. Parlaci tu di altro

[SuperP]

in che modo il sistema waterloop sarebbe una soluzione ai problemi di spazio/rumore delle pdc aria/acqua?

Le unità interne sono a pompa di calore e quindi la pdc A2W esterna la oltre che dimezzi e di potenza viene bassa dato che deve garantire 20-25°C tutto l'anno (acs a parte)

[SuperP]

Sono d'accordo che può essere una soluzione ma usata molto con parsimonia

Concordo

[SuperP]

beh, se alimenta vecchi radiatori in ghisa dimensionati a T media 70°C

Basta aumentare le ore di funzionamento da 14 a 24 e cali la temperatura di brutto. A noi interessa fornire energia e non potenza (salvo condomini in vetro provi di capacità inerziali di accumulo/perdita calore, fatti in vetro.

insomma, non la vedo impossibile come HUGO, ma nemmeno così ovvia, servono i progettisti (e meno male), e valutazioni caso per caso

Io sono un po' pessimista.
Ad oggi per gli impianti di potenza sopra i 200kW con le pdc la vedo dura a meno di non avere geotermia. Attualmente pdc di alta potenza, efficienti davvero e poco rumorose non mi sembra ci siano (non sono fatte per l'industriale)
Non parliamo poi della potenza elettrica necessaria e dei lavori di adeguamento elettrici.

Dovremo andare di ibrido, ma fatto bene, in modo che la pdc funzioni o ancora meglio sarebbe in molti quartieri dove ci sono grandi condomini con impianti centralizzati fare dei TLR efficienti (ma senza monopolio).
Forse sarebbe ancora + difficile poerò.

[NoNickName]

Basta aumentare le ore di funzionamento da 14 a 24 e cali la temperatura di brutto.

C'è qualcuno che fa fatica ancora a capirlo.
Ho esempi di impianti in ghisa monotubo a 50°C in mandata

[SuperP]

Basta aumentare le ore di funzionamento da 14 a 24 e cali la temperatura di brutto.

C'è qualcuno che fa fatica ancora a capirlo.
Ho esempi di impianti in ghisa monotubo a 50°C in mandata

Io a 38 se per quello... ma 38°C per non far andare on/off la pdc
Basta isolare un pochino e fare un po' di tenuta all'aria ed il gioco è fatto

[Esa]

Basta aumentare le ore di funzionamento da 14 a 24 e cali la temperatura di brutto.

C'è qualcuno che fa fatica ancora a capirlo.
Ho esempi di impianti in ghisa monotubo a 50°C in mandata

Che le macchine a compressione di vapore (per il freddo e per il caldo) debbano evitare gli on/off è una regola che si applica dagli anni '50 e non si è scoperta certo oggi. Al massimo non si è applicata a causa della "cultura" della caldaia a combustione, la cui regola era "se scegli un generatore abbondante non riduci la resa ed eviti problemi e contestazioni".
Detta così, la nuova regola "Basta aumentare le ore di funzionamento da 14 a 24 e cali la temperatura di brutto" è oltremodo fuorviante.
Non dovrebbe essere cambiata la norma UNI EN 12831, piuttosto?
Altrimenti, ognuno fa quel che ritiene di fare, in base alla propria esperienza. Derivata pur da centinaia di impianti (tutti in Val Padana, nel litorale ligure, in Puglia, ecc.), ma comunque sempre un'esperienza ridotta e locale. Ci sono milioni di impianti di riscaldamento, dalla Grecia alla Norvegia, e la regola empirica "Basta aumentare le ore di funzionamento" non funziona più per determinare la potenza. Per definire questa occorre applicare regole diverse dalla UNI EN 12831, norme che esistono già da decenni (se pur poco conosciute). La regola "tieni sempre in funzione" è invece perfetta per un obiettivo molto più importante: ridurre i consumi.

[ponca]

come sempre le posizioni di tutti sono più che rispettabili, ma ho la sensazione che parliamo di cose molto diverse

partendo da rumore e spazi.. magari non saranno un problema in alcuni casi fortunati (vedi le strutture sanitarie di Ronin) ma in contesti urbani a mio parere portano subito problemi quasi insormontabili, che non penso sia saggio sminuire, considerata la legislazione sull'acustica ambientale. Giustissima l'osservazione sulla possibilità di pensare a barriere acustiche e cose simili, questo è un campo che sicuramente avrà un grosso sviluppo nei prossimi anni e sicuramente dovremo occuparcene interfacciandosi con i nostri colleghi TCA.

sulle temperature concordo ovviamente che occorre abbassare la temperatura di mandata e aumentare le ore di accensione dell'impianto, osservo solo che in edifici non coibentati, con impianti con colonne montanti e radiatori piccoli può comunque essere una soluzione che non soddisfa tutti. Risolvibile certo, ma a condizione di non limitare gli interventi alla CT.

concordo anche sulla necessità di prevedere coibentazioni e tenuta all'aria, se fattibile ovviamente, perchè temo che su questo concordiamo tutti quanti ma che poi nella pratica non sarà semplice parlare di riqualificazione di interi condomini, sia per i vincoli architettonici che spesso in città abbiamo, sia per le difficoltà di questi anni post superbonus. Ovviamente ci saranno eccezioni in cui questo sarà fattibile e lo faremo.

[NoNickName]

Non dovrebbe essere cambiata la norma UNI EN 12831, piuttosto?
Altrimenti, ognuno fa quel che ritiene di fare

No, devono essere cambiate le regole comunali sulle accensioni degli impianti.

colonne montanti e radiatori piccoli può comunque essere una soluzione che non soddisfa tutti

Che gli interventi migliori siano sempre sull'involucro siamo d'accordo, ma questa è filosofia.
Ma gli interventi più semplici sono a livello di CT. Soprattutto in città.

[Ronin]

Le unità interne sono a pompa di calore e quindi la pdc A2W esterna la oltre che dimezzi e di potenza viene bassa dato che deve garantire 20-25°C tutto l'anno (acs a parte)

eh, questo forse è quello che dice il depliant. ma le unità interne prendono il calore dall'anello, ragion per cui all'anello il calore va fornito quasi nella stessa quantità di prima, l'unica differenza è il consumo elettrico delle unità interne (che però è recuperato dall'anello a COP=1).
esempio numerico (con numeri un po' forzati per far calcoli semplici): pdc aria acqua su 100 terminali a radiatori da 4 kW ciascuno, ti serve una pdc da 400 kW, a COP=3 fanno 133 kW elettrici.
ora supponiamo di montare al posto dei radiatori 100 terminali idronici water loop a COP=5, ciascuno consuma 800 W, quindi 80 kW in tutto. l'unità esterna deve fornire 320 kW (solo il 20% in meno di quella precedente), a COP=5 consumerà 64 kW: la potenza elettrica totale impegnata è 144 kW (MAGGIORE del caso precedente: i COP sono più alti, ma siamo passati da 1 a 2 stadi), la potenza termica della macchina è quasi identica, quindi a livello di rumore dei ventilatori, sezioni dei canali, spazi cambia ben poco. certo in questo caso risparmi la cabina MT (ho scelto la taglia apposta: questo è il vero vantaggio di questo sistema, quando c'è), in altri casi ce la hai comunque, e devi aumentare la taglia di tutti i contatori degli appartamenti.
il waterloop ha senso se hai calore di scarto da recuperare, sennò... 'nsomma.

Pompe di calore, geotermia...non ne conosco altri. Parlaci tu di altro

se vogliamo riqualificare interi quartieri cittadini bisogna ragionare come quartieri (se non proprio come città). le soluzioni non sono solo la geotermia e le pdc aria/acqua, che pure saranno applicabili.
ci saranno edifici a torre che potranno (soprattutto al sud) ribaltare la posizione della CT da interrato a tetto, per sfruttare tetti piani altrimenti usati solo per posizionarvi cisterne per l'acqua piovana (abbattendo così i problemi di rumore e ventilazione). ci saranno edifci bassi e tozzi che avranno convenienza a cappottare anche senza 110% (ad es. con aliquote del 70%-80%: ci saranno ancora, con buona pace di giorgetti), abbattendo così i fabbisogni. ci saranno quartieri alimentati da TLR efficiente (cogenerazione a servizio di un grande polo, ad es. logistico o ospedaliero: rimarrà, perfino il green deal parla di riduzione del consumo di fossili del 90-95%: la decarbonizzazione totale è un'inutile estremismo, non è necessaria nè conveniente, neanche per l'ambiente), da cascami industriali (che invece di dissipare si recupereranno), da TLR "freddo" (cioè a bassa T, con pompe di calore acqua-acqua, sulla mandata con reti TLR appositamente concepite, oppure sul ritorno, per le utenze ristrutturate con terminali a bassa temperatura nelle reti tradizionali), da TLR rinnovabile (ad es alimentato da geotermia diretta, o a pdc con acqua di falda, o di lago, o di sorgente termale) o da inceneritore.
in alcuni casi si passerà agli split, in altri casi semplicemente si potrà cambiare i terminali con tubolari in acciaio a tutta altezza (h 2500 mm, in casa mia così ho fatto: ho i balconi continui, tutte porte finestre, i radiatori sono su pareti libere, non sottofinestra), andando quindi a bassa T.
ancora, ci saranno edifici che recupereranno il calore dalle acque fognarie (ci sono numerosi sistemi dedicati con scambiatori appositi, anche di marchi primariamente diffusi in ita), chiaramente solo un pionere ogni tot edifici lo potrà fare (non c'è abbastanza entalpia per tutti), altri utilizzeranno il calore espulso dai datacenter (ce ne saranno sempre di più) nello stesso modo in cui i centri commerciali lo recuperano dai banchi frigo.

alcune di queste soluzioni potranno sembrare fantascienza, ma garantisco che ciascuna di loro ha ripetuti esempi di applicazione in italia, non solo in nord europa; certo, ognuna di esse ha limitazioni più o meno forti che non ne fanno una soluzione multipurpose come la caldaia, ma tailor-made, da sviluppare caso per caso in base ai vincoli effettivi.
per applicarle serviranno quindi professionisti migliori dei semplici cambiatori di caldaie, istituzioni migliori dei semplici vidimatori di moduli prestampati e anche cittadini migliori dei semplici percettori di incentivi. tutte buone notizie a ben guardare.
credo anzi che sia questa, la "transizione" di cui si parla e la cui sfida ci si para davanti: quello alimentato dalle fonti fossili è un sistema, e soltanto con azioni sistemiche lo si potrà cambiare davvero; l'energia è solo un mezzo.

[NoNickName]

Beh, ok, spaccare un quartiere per far TLR.... l'abbiamo già visto. Poi vengono trovati tre tappi di bottiglia scambiati per monete merovinge e tutto si ferma per anni.