condominio nuovo con PDC polivalente

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SimoneBaldini
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condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

Ciao, devo rivalutare un impianto condominiale con PDC polivalenti dove ovviamente ci sono problemi sia invernali che estivi altrimenti non sarei stato interpellato.
Prima di esaminare i fabbisogni termici, posso dare delle info sull'impianto:
n. 02 PDC polivalenti da 14 kW cad. totale 28 kW.
n. 01 accumulo tecnico per ACS da 1500 litri, poi due scambiatori istantanei per la produzione ACS
n. 01 accumulo inerzialeper RIS/RAF da 500 litri (in progetto era da 1000litri)
n. 06 appartamenti circa 100 mq cad + n. 02 mansarde non ancora riscaldate


Problemi già rilevati a prima vista:
- PDC installate in terrazzo incassato nel sottotetto, una griglia largha e stretta dove tecnicamente dovrebbe defluire l'aria della PDC che starica orizzontalmente ma che in realtà ricircola in buona parte
- accumulo sul RIS/RAF a naso mi sembra molto piccolo
- la PDC polivalente in inverno da priorità all'ACS, quindi ferma il RIS per il tempo necessario
- in estate la PDC condensa sullo scambiatore che va all'inerziale ACS, ma non ho capito se nel caso l'edificio non richieda freddo quindi il compressore è fermo cosa fa' la macchina cioè se evapora ad aria
- ci sono delle resistenze da 4kW ma non si capisce chi le comanda, a vista sembra che siano termostati semplici ad immersione ad attivarle
- per il raffrescamento sono utilizzati degli split ad acqua, e sempre a naso la potenza totale di 24kW per 6 appartamenti non mi sembra una gran potenza

Secondo voi su quali altri fattori si potrebbe indagare?
Esa
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

Secondo voi su quali altri fattori si potrebbe indagare?
Sulle modalità di gestione.
Ma, prima di tutto, verificherei la potenza necessaria per le varie esigenze (calco, freddo, ACS) sulla base delle reale costruzione e delle reali richieste degli utenti.
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NoNickName
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto: gio apr 18, 2024 16:25 - la PDC polivalente in inverno da priorità all'ACS, quindi ferma il RIS per il tempo necessario
Questo è normale a meno che una pdc sia dedicata all'acs e una al risc.
SimoneBaldini ha scritto: gio apr 18, 2024 16:25 - in estate la PDC condensa sullo scambiatore che va all'inerziale ACS
E come è possibile?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

- in estate la PDC condensa sullo scambiatore che va all'inerziale ACS,
Trafilamento valvola a 4 vie?
SimoneBaldini
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

NoNickName ha scritto: gio apr 18, 2024 21:32
SimoneBaldini ha scritto: gio apr 18, 2024 16:25 - la PDC polivalente in inverno da priorità all'ACS, quindi ferma il RIS per il tempo necessario
Questo è normale a meno che una pdc sia dedicata all'acs e una al risc.
SimoneBaldini ha scritto: gio apr 18, 2024 16:25 - in estate la PDC condensa sullo scambiatore che va all'inerziale ACS
E come è possibile?
In estate la macchina essendo in freddo non capisco se passa dalla modalità ESTATE alla modalità PRIMAVERA se la temperatura circolante dell'acqua di raffreddamento ha raggiunto il set point, come da schemi allegati, oppure rimane nella situazione ESTATE. Il problema è che se nessuno chiede raffreddamento l'acqua calda sanitaria non si riscalda.
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Stefano LL
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Stefano LL »

quesito interessante.
Gli schemi immagino li hai presi dalla documentazione del produttore, a vederli così non capisco il problema anche perchè in modalità primaverile dovrebbe funzionare come una normalissima pdc.
Dici che l'aria ricircola, la macchina va in blocco? c'è uno stato/storico allarmi?
SimoneBaldini
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

Si gli schemi sono del produttore, volevo capire se in fase estiva, quando la temperatura dell'acqua fredda è soddisfatta il ciclo passa in fase primaverile per soddisfare anche l'acs. Ovviamente lo vedremo con i tecnici al sopralluogo ma volevo arrivare preparato e se qualcuno ne aveva gia' esperienza.
Le macchine vanno in blocco per svariati errori, attualmente 1 è ferma e non sanno farla ripartire, deve interveire la casa madre direttamente i primi di maggio.
L'aria ricircola perchè l'ho verificato di persona a febbraio, l'aria dovrebbe uscire da li:
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto: ven apr 19, 2024 09:15 Il problema è che se nessuno chiede raffreddamento l'acqua calda sanitaria non si riscalda.
E allora non è una polivalente. E' una pdc con recupero di calore.
La vera polivalente degna di questo nome è termostatata da tutti i lati, non solo sul lato stagionale.
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

Appunto, non so se in estate si comporti come da schema oppure come ho ipotizzato, chiedevo a chi magari ha già visto sul campo queste macchine. Per logica dovrebbe swicciare per coprire il fabbisogno di acs. Mi è venuto il dobbio vedendo lo schema che allegano e che parla specificatamente di PRIMAVERA ed ESTATE.
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

Non parlano di INVERNO?
Leggendo gli schemi che hai mandato, sembrano probabili una serie di problemi che possono essere superati solo da un software molto specializzato.
Lo scambiatore collegato all'inerziale ACS è sempre caldo, secondo le schema. Hai detto che condensa? Quindi, arriva un fluido freddo?
Nel precedente intervento parlavo di trafilamento della valvola a 4 vie (per l'inversione del ciclo frigorifero) che pensavo fosse presente, In questo schema invece "l'inversione" è fatta con una serie di valvole ON/OFF.
Forse una trafila?
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

Esa ha scritto: sab apr 20, 2024 09:12 Non parlano di INVERNO?
Leggendo gli schemi che hai mandato, sembrano probabili una serie di problemi che possono essere superati solo da un software molto specializzato.
Lo scambiatore collegato all'inerziale ACS è sempre caldo, secondo le schema. Hai detto che condensa? Quindi, arriva un fluido freddo?
Nel precedente intervento parlavo di trafilamento della valvola a 4 vie (per l'inversione del ciclo frigorifero) che pensavo fosse presente, In questo schema invece "l'inversione" è fatta con una serie di valvole ON/OFF.
Forse una trafila?
C'è anche lo schema INVERNO che non ho postato, ma quello praticamente è con priorità sulla produzione ACS nulla di piu'.
Parlavo di ciclo frigorifero quando dicevo condensa, quindi condensa il fluido frigorigeno cedendo calore all'acqua.
Sul iscorso macchina siamo in attesa del sopralluogo della casa madre per capire se hanno realmente problemi, a pate quella ferma, dal pooco che per ora ho visto sono piu' problemi di regolazione, installazione ed eventualmente di sottodimensionamento della macchina.
Esa
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

in estate la PDC condensa sullo scambiatore che va all'inerziale ACS, ma non ho capito se nel caso l'edificio non richieda freddo quindi il compressore è fermo cosa fa' la macchina cioè se evapora ad aria
"Condensa": adesso ho capito cosa intendi. Ti riferisci al ciclo frigorifero; io pensavo "facesse condensa", cioè acqua esterna che andasse raccolta ...
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

in estate la PDC condensa sullo scambiatore che va all'inerziale ACS, ma non ho capito se nel caso l'edificio non richieda freddo quindi il compressore è fermo cosa fa' la macchina cioè se evapora ad aria
Se il compressore è fermo, non ci sono problemi di evaporazione. Il problema si pone per:
. richiesta di ACS e mancanza di richiesta di freddo; l'evaporatore dovrebbe essere quello esterno ad aria
- richiesta di freddo dalla casa e mancanza di richiesta di ACS: il condensatore dovrebbe essere quello esterno ad aria, Ma come fa a funzionare da condensatore se ha una valvola di espansione non bypassabile? Quella che vedo mi sembra una valvola di ritegno e non mi sembra comandabile elettricamente ON/OFF;
Poi non capisco come la batteria che in estate funziona da evaporatore (per mandare acqua ai pannelli e ai fan coils [a parte la mancanza di regolazione della temperatura]) possa funzionare da condensatore, visto che nel circuito esiste una valvola di espansione non bypassabile. Anche in questo caso, quella che vedo mi sembra una valvola di ritegno e non mi sembra comandabile elettricamente ON/OFF.
Certamente gli schemi non aiutano.
Forse lo schema INVERNO aiuterebbe a capire meglio la posizione delle valvole V1, V2, V4 e V5.
La V3 a che serve? Iniezione di vapore surriscaldato ?
SimoneBaldini
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

Allego anche gli altri due schemi di funzionamento, a vedere sembra che le valvole al fianco delle ritegno siani di laminazione e non elettrovalvole. Infatti non c'è scritto V1 V2 ...
estivo.jpg
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invernale.jpg
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Chiaramente se la macchina dovesse continuamente cambiare "schema" di funzionamento si avrebbero molti tempi morti.
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

Non è polivalente, come si intende normalmente: in estate non recupera il calore, ma lo dissipa ...
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da NoNickName »

Comunque non si capisce dallo schema frigo quale sia la regolazione.
Mi disturba quello che hai detto, cioè che se necessiti di acqua calda senza raffrescamento, la macchina non produce sanitario.
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da SimoneBaldini »

NoNickName ha scritto: lun apr 22, 2024 09:59 Comunque non si capisce dallo schema frigo quale sia la regolazione.
Mi disturba quello che hai detto, cioè che se necessiti di acqua calda senza raffrescamento, la macchina non produce sanitario.
Qusto sembra essere, ma spero che sia solo um problema di regolazione.
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da NicoF »

Esa ha scritto: lun apr 22, 2024 09:56 Non è polivalente, come si intende normalmente: in estate non recupera il calore, ma lo dissipa ...
Come in estate non recupera il calore? Vedi la prima immagine che rappresenta lo scenario estivo con recupero totale.
Compressore, condenso nel lato "recupero" a servizio dell'ACS, ricevutore di liquido, poi lamino e ho lo scambiatore freddo dell'evaporatore.

SimoneBaldini ha scritto: lun apr 22, 2024 11:27
NoNickName ha scritto: lun apr 22, 2024 09:59 Comunque non si capisce dallo schema frigo quale sia la regolazione.
Mi disturba quello che hai detto, cioè che se necessiti di acqua calda senza raffrescamento, la macchina non produce sanitario.
Qusto sembra essere, ma spero che sia solo um problema di regolazione.
Non credo sia un problema di regolazione: immagino che le valvole V1,2,,4,5 siano solamente on/off, quindi o dirottano il fluido frigorifero allo scambiatore riscaldamento S1, oppure allo scambiatore "di recupero" ACS S2
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da Esa »

Esa ha scritto: ↑lun apr 22, 2024 09:56
Non è polivalente, come si intende normalmente: in estate non recupera il calore, ma lo dissipa ...
Come in estate non recupera il calore? Vedi la prima immagine che rappresenta lo scenario estivo con recupero totale.
Compressore, condenso nel lato "recupero" a servizio dell'ACS, ricevitore di liquido, poi lamino e ho lo scambiatore freddo dell'evaporatore.
Questo presuppone che condensatore ed evaporatore siano equilibrati. Ma chi comanda il compressore? Se viene richiesto freddo (evaporatore e compressore in funzione) e l'ACS non è in grado di assorbire il calore ceduto (condensatore "bloccato"), che succede?
La macchina si ferma e non avrai più il freddo?
E se hai bisogno di ACS (condensatore che deve lavorare) e il freddo non è in grado di garantire l'evaporazione, che farà il compressore?
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

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Di solito è il terzo scambiatore che dissipa l'eccesso di freddo o di caldo...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: condominio nuovo con PDC polivalente

Messaggio da NicoF »

Esa ha scritto: lun apr 22, 2024 18:25
Esa ha scritto: ↑lun apr 22, 2024 09:56
Non è polivalente, come si intende normalmente: in estate non recupera il calore, ma lo dissipa ...
Come in estate non recupera il calore? Vedi la prima immagine che rappresenta lo scenario estivo con recupero totale.
Compressore, condenso nel lato "recupero" a servizio dell'ACS, ricevitore di liquido, poi lamino e ho lo scambiatore freddo dell'evaporatore.
Questo presuppone che condensatore ed evaporatore siano equilibrati. Ma chi comanda il compressore? Se viene richiesto freddo (evaporatore e compressore in funzione) e l'ACS non è in grado di assorbire il calore ceduto (condensatore "bloccato"), che succede?
La macchina si ferma e non avrai più il freddo?
E se hai bisogno di ACS (condensatore che deve lavorare) e il freddo non è in grado di garantire l'evaporazione, che farà il compressore?
queste sono le modalità di funzionamento:

Immagine

edit:
ok, non sono in grado di caricare immagini...
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