Modifiche progetto e Legge10

[marioPD]

Nel caso in cui sia già stata presentata la Legge 10 nel 9 settembre 2007 e adesso vengono modificati i locali ( nelle dimensioni e dispozioni ) perchè ripensati in maniera diversa, con quale metodo deve venire rieseguita la Legge 10 : con i parametri di allora o con i paramentri odierni, non essendo più lo stesso termotecnico?

Grazie

[Terminus]

Se ho capito bene modifichi l'impianto termico (distribuzione, posizione generatore, corpi scaldanti), ma non l'involucro disperdente.
A rigore, in tale situazione, dovresti aggiornare la relazione L.10 solo per quanto riguarda l'impianto termico, seguendo la relativa casistica di cui all'All.I del 311, come se fosse una nuova installazione dello stesso in edifici esistenti.
Per l'involucro edilizio, non devi effettuare nuove verifiche in quanto rimane valido quanto contenuto nella relazione già presentata.

[Effeemmebike]

Mi potreste togliere una curiosità relativa all'argomento?
Se col perrmesso di costruire si presenta una relazione Legge 10 con alcuni materiali per i muri di tamponamento esterno (ad esempio un certo tipo di mattoni), ma poi la ditta che esegue i lavori ne utilizza un altro tipo con trasmitt. leggermente diversa, bisogna modificare la relazione legge sulla Legge 10 allegata al PDC?
Grazie

[Terminus]

considerando che la DL deve asseverare l'eseguito come conforme al progetto, direi proprio che è il caso di aggiornare la relazione (sperando che i conti tornino..... )

[MAX76]

Questo è il famoso discorso e discriminante delle piccole varianti in corso d'opera che determina una variante sostanziale finale...

[marioPD]

Se ho capito bene modifichi l'impianto termico (distribuzione, posizione generatore, corpi scaldanti), ma non l'involucro disperdente.
A rigore, in tale situazione, dovresti aggiornare la relazione L.10 solo per quanto riguarda l'impianto termico, seguendo la relativa casistica di cui all'All.I del 311, come se fosse una nuova installazione dello stesso in edifici esistenti.
Per l'involucro edilizio, non devi effettuare nuove verifiche in quanto rimane valido quanto contenuto nella relazione già presentata.

Si, modifico l'impianto:
- la centrale termica perchè è rischiesto il solare come integrazione al riscaldamento
- la distribuzione perchè le camere girano come trottole
- gli isolanti anche quelli si vogliono cambiare anche se stocercando ti mantenere gli spessori e diminuire il Lambda, ma tanto cambieranno anche gli spessori.
E modifico anche l'involucro disperdente perchè hanno cambiato alcuni fori, modifiche di ieri sera.
Adesso cosa succede

[Terminus]

devi valutare il tuo intervento ai sensi del 311.
Se vai a modificare in qualche modo la stratigrafia delle pareti disperdenti (e dei solai) allora rientri nelle verifiche di legge sulle trasmittanze limite da rispettare.
Quali isolanti stai sostituendo?
Se apri un foro di ventilazione (per la cucina per esempio) io lascerei le cose come stanno; se apri delle finestre invece, le devi verificare come per legge.

[marioPD]

Praticamente tutti:
Pareti da un poliuretano espanso 0.032 a stiferite 0.024 spessore uguale (più una verifica con qualcosa di naturale tipo fibra di legno)
Tetto da 6 cm di polistirene 0.040 a 10 cm di fibra di legno oppure stiferite 0.028
Solaio da 10 cm di isolante 0.046 a 5 cm di stiferite 0.024

[Terminus]

Ricapitolando, stai stravolgendo tutto: impianto ed involucro edilizio.
Allora stai facendo una variante consistente, alla quale devi far corrispondere una relazione L.10 che comprenda il tutto as built............e purtroppo con la verifica dei parametri vigenti alla data della variante edilizia.

[chiaru]

A tal proposito però io avrei un'osservazione: come possiamo noi progettisti dell'isolamento tutelarci dalle modifiche in corso d'opera della scelta dei materiali legata a fattori quali l'impresa edile, i committenti, i progettisti edili, ecc...
Se io devo presentare una Legge 10 cerco di mettere parametri medi, anche perchè sfido chiunque a trovare un cantiere dove si sa già ogni materiale da utilizzare prima dell'inizio lavori e dove capisce la difficoltà di dover inserire dall'inizio scelte che se va bene si faranno verso la chiusura del cantiere (ad es. i serramenti).
Io fino ad ora ho sempre ragionato in questa maniera: se le scelte che si fanno non peggiorano le basi di progetto e non ci sono varianti architettoniche sull'involucro esterno, allora allego alla fine lavori una relazione in cui faccio vedere che i parametri di progetto sono stati rispettati o al massimo migliorati facendo riferimento alla normativa in vigore alla presentazione della pratica. Diversamente saremmo obbligati a fare varianti continue al progetto e secondo me con l'incalzare delle modifiche dei limiti, non avremmo la possibilità di chiudere alcun cantiere, salvo obbligare ogni volta a migliorare la qualità degli isolamenti, degli impianti.... un delirio!
Sarei curiosa di sapere come operano i miei colleghi e se c'è qualcuno che opera come me.
Grazie

[Terminus]

Non mi sembra a prova di bomba.
Alla fine del cantiere, in comune deve esserci una relazione L.10 (anche più relazioni di variante) che sia rispondente alla realtà esecutiva, relazione alla quale deve fare riferimento il DL nella propria asseverazione (in quanto è lui che segue i lavori, accetta e controlla cosa l'impresa installa e se il prodotto non è conforme alle prescrizioni progettuali, non deve essere installato).
Tieni conto che oggi deve essere redatta anche una certificazione energetica, la quale ovviamente fa riferimento ai documenti di cui sopra.
Quindi non si può superare il problema dicendo "beh tanto non cambia nulla, oppure miglioro comunque le prestazioni".
Sulle tue dichiarazioni cosa ci metti? Ci dovresti scrivere almeno che la trasmittanza della struttura ti verifica comunque i limiti di legge, oltre alla verifica termoigrometrica (quindi stai rifacendo parte della relazione L.10).
E se invece stai verificando l'EPi? Come fai a dire che non ti cambia nulla, senza rifare i conti di cui alla relazione L.10?

[Terminus]

Non dimenticare infine la normativa sull'acustica, la quale obbliga ad impiegare materiali ben definiti con modalità di posa in opera altrettanto specificate in sede progettuale.

[gfrank]

A tal proposito però io avrei un'osservazione: come possiamo noi progettisti dell'isolamento tutelarci dalle modifiche in corso d'opera della scelta dei materiali legata a fattori quali l'impresa edile, i committenti, i progettisti edili, ecc...
Se io devo presentare una Legge 10 cerco di mettere parametri medi, anche perchè sfido chiunque a trovare un cantiere dove si sa già ogni materiale da utilizzare prima dell'inizio lavori e dove capisce la difficoltà di dover inserire dall'inizio scelte che se va bene si faranno verso la chiusura del cantiere (ad es. i serramenti).
Io fino ad ora ho sempre ragionato in questa maniera: se le scelte che si fanno non peggiorano le basi di progetto e non ci sono varianti architettoniche sull'involucro esterno, allora allego alla fine lavori una relazione in cui faccio vedere che i parametri di progetto sono stati rispettati o al massimo migliorati facendo riferimento alla normativa in vigore alla presentazione della pratica. Grazie

Quoto.

...
Diversamente saremmo obbligati a fare varianti continue al progetto e secondo me con l'incalzare delle modifiche dei limiti, non avremmo la possibilità di chiudere alcun cantiere, salvo obbligare ogni volta a migliorare la qualità degli isolamenti, degli impianti.... un delirio!
Sarei curiosa di sapere come operano i miei colleghi e se c'è qualcuno che opera come me.
Grazie

Se le varianti sono sostanziali, si deve attuare la legislazione vigente al momento delle varianti.

Nel caso prospettato, se mantiene l'ipianto centralizzato, non ci saranno grosse variazioni, e per le pareti al massimo dovrà uilizzare qualche isolante più performante.

gfrank

[chiaru]

A tal proposito però io avrei un'osservazione: come possiamo noi progettisti dell'isolamento tutelarci dalle modifiche in corso d'opera della scelta dei materiali legata a fattori quali l'impresa edile, i committenti, i progettisti edili, ecc...
Se io devo presentare una Legge 10 cerco di mettere parametri medi, anche perchè sfido chiunque a trovare un cantiere dove si sa già ogni materiale da utilizzare prima dell'inizio lavori e dove capisce la difficoltà di dover inserire dall'inizio scelte che se va bene si faranno verso la chiusura del cantiere (ad es. i serramenti).
Io fino ad ora ho sempre ragionato in questa maniera: se le scelte che si fanno non peggiorano le basi di progetto e non ci sono varianti architettoniche sull'involucro esterno, allora allego alla fine lavori una relazione in cui faccio vedere che i parametri di progetto sono stati rispettati o al massimo migliorati facendo riferimento alla normativa in vigore alla presentazione della pratica. Grazie

Quoto.

...
Diversamente saremmo obbligati a fare varianti continue al progetto e secondo me con l'incalzare delle modifiche dei limiti, non avremmo la possibilità di chiudere alcun cantiere, salvo obbligare ogni volta a migliorare la qualità degli isolamenti, degli impianti.... un delirio!
Sarei curiosa di sapere come operano i miei colleghi e se c'è qualcuno che opera come me.
Grazie

Se le varianti sono sostanziali, si deve attuare la legislazione vigente al momento delle varianti.

Nel caso prospettato, se mantiene l'ipianto centralizzato, non ci saranno grosse variazioni, e per le pareti al massimo dovrà uilizzare qualche isolante più performante.

gfrank

Ecco il punto: qual'è la definizione di variante sostanziale per voi? Io a livello di involucro la farei andare di pari passo a quella che genera una variante architettonica sostanziale. Che ne dite?

[Terminus]

Non mi occupo di pratiche edilizie, quindi non saprei dire cosa obbliga a produrre una variante architettonica.
Ma il legame non è necessario, in quanto vi possono essere varianti impiantistiche che nulla hanno a che fare con l'architettonico ed infine non credo proprio che il cambio di un materiale isolante comporti l'aggiornamento della pratica edilizia.

Per me il "sostanziale" è tutto quello che mi influisce nelle verifiche di legge.
Se io calcolo le trasmittanze per farne la verifica di legge, la relazione finale a chiusura dei lavori deve corrispondere all'eseguito, non vedo come si possa pensare diversamente: se in cantiere è stato installato il polistirene da 30mm, in relazione tale deve figurare.
Si potrebbe dire che mettendone 40mm la situazione non può che migliorare e quindi posso fare a meno di aggiornare le relazioni.
Stesso discorso sulle finestre (che tra l'altro hanno una grande rilevanza anche dal punto di vista acustico).
Per le piccole situazioni abitative magari ciò non comporta stravolgimenti nell'EPi, ma qualcosa cambia sempre e per realtà di maggiori dimensioni la modifica è rilevante.

[chiaru]

Sono d'accordo che la relazione finale deve rimanere conforme all'eseguito, questo l'ho detto anch'io nel mio primo intervento. Che poi io al posto di ricompilare tutta la L.10 scrivo solo una dichiarazione con un'altra forma grafica in cui aggiorno solo i calcoli che cambiano (in genere inserisco le strutture con i materiali realmente utilizzati e le confronto con quelle precedenti per far vedere che non ho peggiorato la trasmittanza, ma al massimo l'ho migliorata) mi sembra una cosa poco rilevante a livello concettuale.
Il punto vero è se non ho cambiato forma dell'involucro, le trasmittanze le verifico sulla legge vigente alla presentazione della pratica edilizia in Comune e non a quelle alla data della fine lavori(secondo me non sono sostanziali), concordate?

[gfrank]

Non mi occupo di pratiche edilizie, quindi non saprei dire cosa obbliga a produrre una variante architettonica.
Ma il legame non è necessario, in quanto vi possono essere varianti impiantistiche che nulla hanno a che fare con l'architettonico ed infine non credo proprio che il cambio di un materiale isolante comporti l'aggiornamento della pratica edilizia.

Per me il "sostanziale" è tutto quello che mi influisce nelle verifiche di legge.
Se io calcolo le trasmittanze per farne la verifica di legge, la relazione finale a chiusura dei lavori deve corrispondere all'eseguito, non vedo come si possa pensare diversamente: se in cantiere è stato installato il polistirene da 30mm, in relazione tale deve figurare.
Si potrebbe dire che mettendone 40mm la situazione non può che migliorare e quindi posso fare a meno di aggiornare le relazioni.
Stesso discorso sulle finestre (che tra l'altro hanno una grande rilevanza anche dal punto di vista acustico).
Per le piccole situazioni abitative magari ciò non comporta stravolgimenti nell'EPi, ma qualcosa cambia sempre e per realtà di maggiori dimensioni la modifica è rilevante.

Quoto
Alcuni esempi:
Ho inserito nel progetto una finestra, con un certo materiale per telaio e vetri.
Se non modifico le dimensioni, ma utilizzo un altro tipo di materiale per telaio e vetri che riduce il valore di trasmittanza, posso anche non rifare la legge 10, e nella relazione di rispondenza a fine lavori, posso dire che i materiali impiegati hanno un valore di U minore di quello previsto da progetto (comunque conformi)

Se invece modifico le dimensioni della finestra, oppure la superficie vetrata, oppure la lunghezza del telaio, necessariamente devo rifare la L 10

Lo stesso per i muri. Se modifico i materiali (in senso migliorativo) senza aumentare la superficie e gli spessori non "adeguo" la legge 10, se cambio le superfici (oppure le esposizioni), devo allora rifare la L 10:

Nel caso dei diversi spessori (complessivi) degli strati: esempio muro completo (strati) che passa da 40 cm a 50 cm; devo rifare la L 10 perchè cambiano le superfici utili di riferimento.

gfrank

gfrank

[samaba]

Visto il continuo modificarsi dei parametri da rispettare in tempi molto ristretti mi sembra che verificare le varianti con la legge della variante e non quella di inizio della dia sia (in pratica) UTOPIA.
es: Per chi ha chiesto una dia per una nuova costruzione prima dell'entrata in vigore del 311, si è rivolto al suo termotecnico il quale gli ha detto: "caro costruttore/geometra, è uscita una nuova legge, la 192, che ci obbliga ad isolare di più di prima" Allora si fa il progetto, gli si dice di isolare un po' anche i muri verso la tromba delle scale, se ci grandi muri verso dei garage pure quelli ecc...
n.b. 192 permetteva la verifica del globale
Lui comincia a costruire, tira su tutti i muri, fa le tramezze come da progetto
Poi arriva colui che vuole comprare che chiede che 2 appartamenti diventino uno
A questo punto il costruttore/geometra mi chiede se c'è da fare la variante della legge 10
"Per forza" gli dico io, "c'è un appartamento in meno"
A questo punto dovrei anche dirgli che nel frattempo e uscito il 311 per cui devo verificare il k medio di TUTTE le strutture
con i parametri del 2008? Praticamente vorrebbe dire tirare giù la casa

[Terminus]

Sono d'accordo che la relazione finale deve rimanere conforme all'eseguito, questo l'ho detto anch'io nel mio primo intervento. Che poi io al posto di ricompilare tutta la L.10 scrivo solo una dichiarazione con un'altra forma grafica in cui aggiorno solo i calcoli che cambiano (in genere inserisco le strutture con i materiali realmente utilizzati e le confronto con quelle precedenti per far vedere che non ho peggiorato la trasmittanza, ma al massimo l'ho migliorata) mi sembra una cosa poco rilevante a livello concettuale.
Il punto vero è se non ho cambiato forma dell'involucro, le trasmittanze le verifico sulla legge vigente alla presentazione della pratica edilizia in Comune e non a quelle alla data della fine lavori(secondo me non sono sostanziali), concordate?

Concordo con le tue osservazioni, ma ti faccio notare che la relazione L.10 contiene moltissimi dati che dipendono dai valori delle trasmittanze delle strutture, quindi se modifichi i dati di partenza, quello che si ricava dopo è necessariamente da aggiornare (EPi in prima battura, ma anche la massa superficiale, le verifiche termoigrometriche, ecc..), quindi, se le modifiche sono state "sostanziali" io preferisco redigere una nuova relazione in toto, almeno sono sicuro che quello che c'è scritto è congruente.

Poi arriva colui che vuole comprare che chiede che 2 appartamenti diventino uno
A questo punto il costruttore/geometra mi chiede se c'è da fare la variante della legge 10
"Per forza" gli dico io, "c'è un appartamento in meno"
A questo punto dovrei anche dirgli che nel frattempo e uscito il 311 per cui devo verificare il k medio di TUTTE le strutture
con i parametri del 2008? Praticamente vorrebbe dire tirare giù la casa

Non devi effettuare la verifica completa dell'edificio ad ogni variante, ma devi identificare la tua variante nel contesto del campo di applicazione del 311.
Mi spiego:
se in corso d'opera fai un ampliamento >20%, devi applicare al volume ampliato la normativa vigente al momento della modifica (DIA di variante) ma non al resto dell'edificio.
se modifichi una muratura esterna è come se andasi a fare una ristrutturazione dell'involucro, quindi vai a verificare la U per quella parete, vigente al momento della variante, senza toccare nulla del resto dell'edificio.
Nel caso che esponi, io aggiornerei le planimetrie e se gli appartamenti sono termoautonomi, aggiornerei l'aspetto impiantistico, ma se non tocco le strutture esterne (incluse le pareti verso scala), non farei ovviamente alcuna verifica.