Scelta marca PDC

[mloris]

Buongiorno a tutti,
mi serve una PDC splittata che possa produrre :
- con temperatura aria esterna -5°C
- temperatura acqua mandata 45°C
- Potenza di 10,5 KW + margine 10/20% = almeno 11,50 kW
- GAS refrigerante – R32

Ero orientato su Mitsubishi PUZ-SHWM 120VAA ZUBADAN + IDROBOX - mi sono fatto fare un preventivo dall’installatore Mitsubishi di zona ma sono rimasto impressionato negativamente… 17.000€ + IVA
In seguito ho chiesto preventivo ad altro installatore/amico vicino di casa che installa PDC Riello - prezzo circa 60% rispetto alla Mitsubishi

Ho verificato secondo le UNI/TS-11300 - alle condizioni sopra dette ( aria esterna -7°C e mandata a 45°C ) entrambe le macchine sarebbero adatte alle necessità :
- Riello Family Sprint Unità esterna - HP EXTERNAL UNIT 014 - SPRINT WH L [ a -7°C produce 11.70kW - COP 2.35 ]
- Zubadan PUZ-SHWM 120VAA [ a -7°C 14,10 – COP 2.12 ]

Leggendo la scheda Riello :
Pompa di calore aria-acqua split ….. con controllo DC-Inverter e compressore MITSUBISHI Twin Rotary per tutte le taglie per garantire il maggior bilanciamento dinamico e ridurre le vibrazioni, a modulazione continua da circa il 40% al 120%, progettata per funzionare con gas refrigerante R32…

Cortesemente Vi chiedo: la Riello a problemi ?? Che macchina è ??
Vi ringrazio!!

[ingvalter]

come mai una pdc così potente?

[mloris]

Ho fatto un calcolo semplificato delle dispersioni alla temperatura di progetto ( -5°C) dei locali riscaldati.
Il totale è 10200W, vorrei avere un margine del 10-20% per cui mi servono almeno 11.5kW.

[ingvalter]

se l'unità immobiliare non è grandissima (>150mq) e se l'edificio non è un colabrodo termico la potenza mi sembra veramente eccessiva.
Insisto perché mi sono trovato in condizioni simili e ho visto che basta molto meno.
Poi, però, tu sai com'è fatto il tuo edificio.

[mloris]

..

[Esa]

al che ho capito che .... dovrò ridurre la potenza.

E' una vecchia "favola", nata con l'abitudine a determinare la potenza termica necessaria in maniera approssimata ed esagerata. Per esempio: ti servono 8 kW e per sicurezza ne chiedi 12. E' la "tecnica" che si usava con le caldaie, quando il prezzo era unico fino a 35 kW.
Con le PdC non funziona così. Devi stabilire la potenza in maniera corretta: come? Beh, ci sono tanti metodi (statici e dinamici) e ognuno utilizza quello che più conosce.
In generale convengono i sistemi ibridi (PdC + resistenza effetto Joule, di varie tipologie) , così puoi avere una bassa potenza della PdC (per consentire al software di gestione, spesso sommariamente sviluppato, dato che sono pochi i produttori con esperienza vera nel settore, di assorbire tutti i bachi che contiene) ed avere una riserva adeguata.

[ingvalter]

In generale convengono i sistemi ibridi (PdC + resistenza effetto Joule, di varie tipologie)

mi interessa molto questa tipologia di generatore.
Ma non ancora sono riuscito a trovare criteri di dimensionamento delle potenze della PDC e del generatore di riserva a resistenza elettrica.
Hai qualcosa come documentazione?

[Esa]

Purtroppo non conosco criteri standard condivisi.
Per esempio, pensa che io faccio installare PdC aria/aria surdimensionate alle quali aggiungo una pari potenza ad effetto Joule. Il tutto regolato da un sistema di controllo che costa quasi come le apparecchiature
C'è invece chi sottodimensiona le PdC aria/acqua e aggiunge resistenze elettriche al serbatoio o caldaia a gas (che da sola basterebbe).
C'è anche chi surdimensiona le PdC aria/acqua, con problemi di pendolamento.
C'è chi gestisce le PdC con regolazione climatica e chi no.
C'è chi installa PdC reversibili caldo/freddo e chi non ne vuole sapere e qualche produttore non le aveva neppure a catalogo (pochi per la verità, ovviamente, del nord Europa).
Morale: quale Marca scegliere? Stabilita la potenza (auguri!), scegline una di qualità elevata, quindi da un produttore e non da un "rivenditore" (Stiebel Eltron, Hitachi, Daikin, ecc. ecc.). Oppure compra da uno che ti garantisce assistenza: in questo caso, la qualità conta meno.

[Mimmo_510859D]

al che ho capito che .... dovrò ridurre la potenza.

E' una vecchia "favola", nata con l'abitudine a determinare la potenza termica necessaria in maniera approssimata ed esagerata. Per esempio: ti servono 8 kW e per sicurezza ne chiedi 12. E' la "tecnica" che si usava con le caldaie, quando il prezzo era unico fino a 35 kW.

Be non sempre questi sovradimensionamenti venivano da calcoli approssimati. Un tecnico che, in buona fede, prende per buono il calcolo del carico termico da EN 12831 gioco-forza che sceglie la taglia della macchina in modo tale da soddisfare quel numero alle condizioni di progetto... ed eccoti che scegli la 10 kW (o la 12 kW) invece della 8 kW se Mr_EN12831 ti dice che ti servono 8 kW a -5 °C.
Poi, oh, nel 2024 dovremmo sapere tutti che questo modo di procedere è rischioso

[SuperP]

in questo link, chiedo scusa se non posso inserirlo, ho trovato una spiegazione chiara sul dimensionamento delle PDC
https://video.wixstatic.com/video/cedbc ... 4/file.mp4

alchè ho capito che .... dovrò ridurre la potenza...

Come hai trovato quegli argomenti? Io di quello che parla lì non mi fido minimamente

[mloris]

..

[MarcoFu]

in questo link, chiedo scusa se non posso inserirlo, ho trovato una spiegazione chiara sul dimensionamento delle PDC
https://video.wixstatic.com/video/cedbc ... 4/file.mp4

alchè ho capito che .... dovrò ridurre la potenza...

Come hai trovato quegli argomenti? Io di quello che parla lì non mi fido minimamente

lol

[Esa]

in questo link, chiedo scusa se non posso inserirlo, ho trovato una spiegazione chiara sul dimensionamento delle PDC
https://video.wixstatic.com/video/cedbc ... 4/file.mp4
al che ho capito che .... dovrò ridurre la potenza...

Interessante ed esaustiva presentazione, che sgombera il campo da improvvisazioni progettuali.
Non comprendo perché il fabbisogno energetico giornaliero sia maggiore quando il funzionamento è continuo?
Quali vantaggi avrei con questa gestione?
Non mi è chiaro neppure perché i radiatori, in un funzionamento intermittente, non siano in grado di garantire il fabbisogno energetico.
E se, in questo caso, avrei freddo in casa.

[mloris]

..

[Esa]

1. perché richiedi energia per più ore durante la giornata;

Quindi, ha ragione il legislatore, se ritiene di dover ridurre i consumi della nazione.

2. perché fisicamente non riescono, nelle ore in cui viene richiesta energia, a emetterla. Dovresti aumentare la temperatura di mandata...

Posso anche aumentare la superficie dei radiatori.
In ogni caso, con un funzionamento intermittente, risparmio. Che è l'obiettivo che si pongono sia il legislatore che l'utente.

[mloris]

Ma no!! Risparmi... riascolta/rivedi

[SuperP]

1. perché richiedi energia per più ore durante la giornata;

Quindi, ha ragione il legislatore, se ritiene di dover ridurre i consumi della nazione.

Certo. Poi se metti anche 3 ore risparmi.
Ma per le pompe di calore, come stanno promuyovendo le varie AssoTermica e AssoClima, serve superare questo limite, mettere h24 ed abbassare le temperature di mandata

Posso anche aumentare la superficie dei radiatori.

Certo, comodo cambiare tuttoi i radiatori in un condominiuo.

In ogni caso, con un funzionamento intermittente, risparmio. Che è l'obiettivo che si pongono sia il legislatore che l'utente.

Leggi meglio le slide, non puoi comnfrontarwe il caso dove NON si riesce a riscaldare con quello dove SI riesce a riscaldare. Vai avanti nel video o nelle slide

Il fabbisogno è uguale.
Nel funzionamento intermittente spendi di + abbassandosi lo scop

[SuperP]

Naaaa, sembra preparato il ragazzo

il ragazzo ormai è verso 50

[Esa]

Certo, comodo cambiare tutti i radiatori in un condominio.

Sono un consulente di Assoradiatori e stanno cercando di non dismettere le unità produttive e licenziare personale. Purtroppo molte aziende produttrici di radiatori non sono state previdenti (o non avevano abbastanza capitali) per convertirsi (installando linee di produzione di VMC, tubi per pannelli radianti o ventilo convettori).
Quindi, visto che il fabbisogno è uguale e nel funzionamento intermittente spendi di + abbassandosi lo SCOP, hanno pensato di far spendere meno anche con SCOP inferiori, con la speranza di vendere più radiatori.
Quindi, funzionamento per 14 ore e non per 24 ore.

[SuperP]

Quindi, visto che il fabbisogno è uguale e nel funzionamento intermittente spendi di + abbassandosi lo SCOP, hanno pensato di far spendere meno anche con SCOP inferiori, con la speranza di vendere più radiatori.
Quindi, funzionamento per 14 ore e non per 24 ore.

????????????????????????????????????????????????

[Esa]

Sarebbe interessante conoscere il consumo in una giornata non soleggiata.

[SuperP]

Sarebbe interessante conoscere il consumo in una giornata non soleggiata.

Gira le slide... ma non parliamo di consumi ma di fabbisogni

[mloris]

Purtroppo non conosco criteri standard condivisi.
Per esempio, pensa che io faccio installare PdC aria/aria surdimensionate alle quali aggiungo una pari potenza ad effetto Joule. Il tutto regolato da un sistema di controllo che costa quasi come le apparecchiature
C'è invece chi sottodimensiona le PdC aria/acqua e aggiunge resistenze elettriche al serbatoio o caldaia a gas (che da sola basterebbe).
C'è anche chi surdimensiona le PdC aria/acqua, con problemi di pendolamento.
C'è chi gestisce le PdC con regolazione climatica e chi no.
C'è chi installa PdC reversibili caldo/freddo e chi non ne vuole sapere e qualche produttore non le aveva neppure a catalogo (pochi per la verità, ovviamente, del nord Europa).
Morale: quale Marca scegliere? Stabilita la potenza (auguri!), scegline una di qualità elevata, quindi da un produttore e non da un "rivenditore" (Stiebel Eltron, Hitachi, Daikin, ecc. ecc.). Oppure compra da uno che ti garantisce assistenza: in questo caso, la qualità conta meno.

Visto che l'installatore si trova a 300 mt da casa mia installerò una riello family da 12 kw che a -7°C esterni produce 10kw circa. La taglia inferiore della Riello a -7°C produce meno di 7kw che sono insufficienti a mio avviso.
Ho qualche dubbio sulla modulazione della potenza al minimo che sulle schede tecniche non trovo. Spero che l'assorbimento minimo sia sotto i 700 W come per le marche più importanti. Questo per evitare pendolamenti a temperature miti. Ho chiesto info a Riello. Speriamo bene...

[Esa]

Ottima scelta

[Esa]

Se trovi installatore, prova anche Stiebel Eltron. Un po' care, come è logico, ma ...

[mloris]

Chi mi spiega, o mi dice dove posso leggere e capire, cos'è il Pdesignh in kW ?

[SuperP]

Chi mi spiega, o mi dice dove posso leggere e capire, cos'è il Pdesignh in kW ?

Lascia perdere quel valore.
Sito Termotecnici.com, ti iscrivi e trovi tutto.
Io non uso Riello e non prenderei mai un marchio solo perchè l'installatore è vicino a casa mia. Conta l'assistenza al massimo vicina
E tieni conto che l'assistenza, poi, anche se vicina, non è detto sia veloce. Anzi. A volte fanno prima 60 km che in 10.

[mloris]

..

[NoNickName]

E' impossibile che a -7°C dichiari un Pdesign di 10.24kW e a +12°C di 3.29 kW.

Premesso che la Pdesign non esiste, è un invenzione di qualcuno che non ha la minima idea, è altresì ovvio che la potenza richiesta a è +12 è inferiore che a -7, quindi è corretto.

[Esa]

è un invenzione di qualcuno che non ha la minima idea

Ma almeno ha scritto dei valori sono corretti o, almeno, coerenti.

[mloris]

..

[NoNickName]

Ah... quindi è la potenza richiesta dall'edificio.. ma che senso ha?

A noi lo chiedi?

[mloris]

.

[SuperP]

penso che Riello abbia fatto errori nella compilazione delle caratteriche nella scheda dell'unità esterna.. per questo non capivo.
E' impossibile che a -7°C dichiari un Pdesign di 10.24kW e a +12°C di 3.29 kW.

Si che è possibile, sono dati per la ErP e non contano nulla nella termotecnica.

Ma tu sei un collega o un privato?

l'installatore Riello è un'amico e praticamente vicino di casa, ma ha installato solo 3 PDC nella sua carriera... cmq è bravo.

Mollalo subito per tutti e tre i motivi.

Ho avuto un'esperienza negativa con assistenza Mitsubishi di zona... richiedendo il preventivo ( prezzo 60% maggiore di Riello )

Una assistenza che progetta?
Stai sbagliando tutto.
Paga un professionista., mi rimangio quanto detto sopra, mi hai risposto.

gli dovuto spiegare io i motivi per cui con le PDC si deve andare in diretta ai radiatori.

Raccontala anche a noi, perchè così, tanto per dirti, questa storia a me non torna e mi sembri quell'altra là ... che ibridizzerebbe il mondo perchè non sa progettare

[mloris]

..

[SuperP]

Ho progettato per 15 anni impianti elettrici/elettronici civili, industriali e anche qualche impianto termico - iniziai con la 373/76 ( legge regione Friuli) poi con la 10/91 e fino alla UNI/TS 11300... Utilizzavo il SW masterclima .. vabbè...

Da allora sono arrivate le pdc e non si progettano come caldaie.
Con il tuo schema avrai un sacco di problemi (on off, acs scadente, etc)

La mia abitazione ha dispersioni di 10,2 kw alla temperatura di progetto di -5°C

Ti è servito a poco il video sopra.

Ho richiesto preventivo a Mitsubishi e Daikin.

Un preventivo necessita di un progetto. Ti manca "solo" quello.

Riello non lo conoscevo ma parlando con l'amico mi ha detto che Riello ha un buon prodotto, non il migliore, ma vanno bene. Ho letto, mi sono informato e non sembra male, sono costruiti da Clivet-Midea ...

Fanno quello che ti dichiarano.

[mloris]

..

[NoNickName]

Suggerisco a tutti di verificare con chi hanno a che fare prima di rispondere. Ultimamente c'è una diaspora da plc forum di hobbysti che tentano di insegnare al gatto ad arrampicarsi.

[SuperP]

non prendermi "sotto gamba" dai...

Non ti resta che provare.
Avere accumuli enormi causa dispersioni e riduce gli on/off ma di sicuro non li azzera. Gli on off non dipendono dal contentuto di acqua

E poi, quando il solare non va, dovrai fare acs con la pdc. E non è sempre facile...

guarda bene lo schema

posso non farlo?

[mloris]

.

[SuperP]

Siccome devo fare ACS con la PDC che cosa dovrei inventarmi?? boh..
vabbè.. vi saluto

eh ciao allora...
volevo dirti, come ennesimo consiglio, di buttare il tank in tank ma te ne vai... pazienza.

[Esa]

Siccome devo fare ACS con la PDC che cosa dovrei inventarmi?? boh..

Vedi, qui abbiamo tutti opinioni diverse, che cambiano in base alle esperienze. Quindi, anche ognuno di noi, cambia le opinioni e non sempre riesce a confrontarsi costruttivamente.
Più che di un forum, fidati di un progettista (auguri!) o di un installatore (auguri!).
Oppure del Costruttore e della sua rete di assistenza: credo che tutti quelli che ti interessano siano contattabili.

[mloris]

Siccome devo fare ACS con la PDC che cosa dovrei inventarmi?? boh..
vabbè.. vi saluto

eh ciao allora...
volevo dirti, come ennesimo consiglio, di buttare il tank in tank ma te ne vai... pazienza.

allora lo hai guardato lo schema...
come l'ho pensato prima entro nella serpentina del serbatoio di ACS poi esco e vado a scaldare il serbatoio esterno... se la temperatura la imposto a 50°C dovrei averne abbastanza per 3 persone..
Tu cosa proponi di mettere un serbatoio da 800 litri con ACS tramite serpentina instantanea ?

[Esa]

Perché non un serbatoio con ACS tramite serpentina istantanea ?

[SuperP]

allora lo hai guardato lo schema...

Si e per quello non voglio più vederlo

Tu cosa proponi di mettere un serbatoio da 800 litri con ACS tramite serpentina instantanea ?

Cerca qualche messaggio sul forum, anche in discussioni recenti (ma nel mio caso non ho il solare)

[mloris]

allora lo hai guardato lo schema...

Si e per quello non voglio più vederlo

non c'è dubbio, UN SIGNORE!!!

[SuperP]

non c'è dubbio, UN SIGNORE!!!

l'unico che ti ascolta e ti risponde

e i motivi per cui non voglio + vederlo te li ho anche detti dandoti anche suggerimenti su dove andare a cercare

Ma siccome tu vuoi il pesce e non ti accontenti di imparare a pescare anche se qualcuno ti lascia, gratuitamente, dei suggerimenti di pesca... pazienza, mi iscrivo a caccia

ah, ma l'hai anche tolto ora lo schema con il tank in tank

[mloris]

..

[NoNickName]

Le mosche hanno la tosse oggi.

[mloris]

Già