cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno parla

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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salvo118
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cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno parla

Messaggio da salvo118 »

ero rimasto ad una definizione pregressa di "superficie utile" del dlgs 192 2005, era così una volta (posso girarvi il pdf della vecchia versione della norma se non mi credete..) :

"superficie utile è la superficie netta calpestabile di un edificio"

e che c@zzo...

qualcuno però poteva avvisare che la definizione nel dlgs è stata cambiata con:

"è la superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione ove l'altezza
sia non minore di 1,50 m e delle proiezioni sul piano orizzontale delle rampe relative ad ogni piano nel
caso di scale interne comprese nell’unità immobiliare, tale superficie è utilizzata per la determinazione
degli specifici indici di prestazione energetica."

cioè, cambia il mondo...

quando succedono queste cose si fa uno, dieci post appositi

si fanno post assurdi e quando vengono cambiate le definizioni che cambiano l'intero mondo della termotecnica agevolata normativa, nessuno dice alcunchè. non smetterò mai di allibire con voi..

ora il discorso di giroarrosto sull'impossibilità del misto reale/simulato che la sua regione e tutta la nazione gli vieta, lo si affronta da un'altra prospettiva.. ora probabilmente si può..
così come anche il discorso del misto reale1/reale2 senza le cozzature di cui parlavo in altro post nel caso di "reale/misto no" e "reale1/reale2 si"

ed ora forse sì che le stanze abitabili abitate ma fredde possono non considerarsi nell'ape come volumi e superfici riscaldate, e trattarli conme vani freddi, come dice sbobby

e capire quindi se rassegnarsi a mettere ed utilizzare come denominatore per gli indici di prestazione energetica risc. e raffr., questa "nuova" superficie utile, ad eccezione degli indici per l'acqua calda sanitaria, illuminazione..

per questi servizi acs, illuminazione.., nel sw si inserisce comunque tutta la superficie dell'u.i., non la superficie utile da definizione ultima aggiornata del dlgs, giusto ? (non avrebbe senso fisico/tecnico altrimenti..)

ma in realtà col mio sw posso mettere una superficie "autonoma" per il calcolo del fabbisogno di acs, però poi il calcolo dell'indice di prestazione energetica lo fa in automatico dividendo per la stessa superficie utile tutti gli indici..

è un problema.. per l'indice per l'acs verrebbe un dato non pertinente

e poi per gli indici di riscaldamento e raffrescamento, e anche nella "stampa dell'ape" si mette solo la superficie interessata dalla climatizzazione ?

quindi è così? la specificazione "volumi interessati dalla climatizzazione" che hanno introdotto nella definizione porta allo sconvolgimento di tutto..?

con una modifca così facile hanno rotto e sistemato tutto ?

e i sw non si adeguano ?


delirio.. e nessuno dice niente..

:shock: "volumi interessati dalla climatizzazione" ????? che vuol dire ?
le stanze abitate abitabili ma non riscaldate (con altezza >1,5) sono "volumi interessati dalla climatizzazione" ?

chi è che ora verrà a dire qualcosa..?
uno che non ha mai fatto un ape in vita sua, non segue la normativa specifcica e dall'alto del suo vuoto sentenzia sghignazzando
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

cavolo, c'è una differenza enorme fra

"superficie netta calpestabile di un edificio"
e
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione ove l'altezza
sia non minore di 1,50 m e delle proiezioni sul piano orizzontale delle rampe relative ad ogni piano nel
caso di scale interne comprese nell’unità immobiliare, tale superficie è utilizzata per la determinazione
degli specifici indici di prestazione energetica."

e la diversità nella determinazione degli indici, dei calcoli su fabbisogno, o degli uni o degli altri o degli uni e degli altri, è ancora da esplorare nella sua vastità
(ovviamente parlo sempre solo a livello normativo legale tecnico su come redigere ste porcherie di ape e legge 10..)
(non parlo certamente della sacra scienza della termotecnica fisica che rimane immutata..)

ci hanno preso per ilculo alla grande

io mi indigno

gli sembra che non capiamo il grandissimo cambiamento che questa piccola modifica comporta..

voi vi indignate ?
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da ilverga »

La Regione Lombardia ha voluto chiarire che per "superficie utile" si intende la "superficie netta calpestabile dei locali climatizzabili al netto di tramezzi e muri esterni e comprensiva delle soglie delle porte e degli spazi al di sotto dei terminali di emissione, ad esclusione delle porzioni aventi altezza inferiore a 1,5 m".
https://www.cened.it/documents/22239/51 ... volume.pdf
L'approfondimento, in effetti, riferisce a locali climatizzabili e non a locali interessati dalla climatizzazione (come da definizione), che potrebbe avere un'accezione differente; in tutta onestà, non mi è mai nemmeno passata per l'anticamera del cervello di escludere un locale interno ad una zona climatizzata solo perché non dotato di terminali...

E no, non m'indigno. Se domani mi diranno che dovrò dividere il fabbisogno di ACS per il numero di utenze (punti ACS) servite, non mi scandalizzerò e lo farò.
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

ilverga ha scritto: gio feb 29, 2024 11:16 in tutta onestà, non mi è mai nemmeno passata per l'anticamera del cervello di escludere un locale interno ad una zona climatizzata solo perché non dotato di terminali...
vallo a dire al tuo amico boba fett che li toglie considerandoli zone fredde..
o addirittura parla di possibilità di creare zone a parte con simulato per stessa unità immobiliare (quindi un misto reale/simulato). la lombardia quest'ultima cosa la prevede ?
ilverga ha scritto: gio feb 29, 2024 11:16 La Regione Lombardia ha voluto chiarire che per "superficie utile" si intende la "superficie netta calpestabile dei locali climatizzabili al netto di tramezzi e muri esterni e comprensiva delle soglie delle porte e degli spazi al di sotto dei terminali di emissione, ad esclusione delle porzioni aventi altezza inferiore a 1,5 m".
https://www.cened.it/documents/22239/51 ... volume.pdf
L'approfondimento, in effetti, riferisce a locali climatizzabili e non a locali interessati dalla climatizzazione (come da definizione), che potrebbe avere un'accezione differente; in tutta onestà, non mi è mai nemmeno passata per l'anticamera del cervello di escludere un locale interno ad una zona climatizzata solo perché non dotato di terminali...

E no, non m'indigno. Se domani mi diranno che dovrò dividere il fabbisogno di ACS per il numero di utenze (punti ACS) servite, non mi scandalizzerò e lo farò.
vabbe.. però se non ti indigni significa che essendo in lombardia ti senti superiore rispetto a tutti noi altri che siamo in regioni minori..

ti ricordo che ormai dal 2015 la certificazione energetica è nazionale..
linee guida 2015 nazionali
dlgs 92 2005 nazionale

bello essere in lombardia.. (la pioggia..)

comunque lo stravolgimento resta e qualcuno si deve sentire preso in giro e indignato
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da ilverga »

salvo118 ha scritto: gio feb 29, 2024 11:56
ilverga ha scritto: gio feb 29, 2024 11:16 in tutta onestà, non mi è mai nemmeno passata per l'anticamera del cervello di escludere un locale interno ad una zona climatizzata solo perché non dotato di terminali...
vallo a dire al tuo amico boba fett che li toglie considerandoli zone fredde..
o addirittura parla di possibilità di creare zone a parte con simulato per stessa unità immobiliare (quindi un misto reale/simulato). la lombardia quest'ultima cosa la prevede ?

Prevede come detto che si prendano in considerazione i locali climatizzabili, ovvero quelli non esclusi dalla L.R. 24/2006 e s.m.i. (cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi).
salvo118 ha scritto: gio feb 29, 2024 11:56 ti ricordo che ormai dal 2015 la certificazione energetica è nazionale..
linee guida 2015 nazionali
dlgs 92 2005 nazionale
In Lombardialandia la normativa è regionale, come in molte altre regioni. L'ultimo aggiornamento è il Decreto dirigente unità organizzativa 18 dicembre 2019 - n. 18546; la procedura di calcolo contenuta nell'Allegato H
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da L'Enzo »

cambiato quando?

è da anni ed anni che la definizione cita il 1,5 m...
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

ilverga ha scritto: gio feb 29, 2024 12:15 Prevede come detto che si prendano in considerazione i locali climatizzabili, ovvero quelli non esclusi dalla L.R. 24/2006 e s.m.i. (cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi).
oltre che di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi, parlavamo di stanze di una abitazione, tipo una stanza da letto priva di pdc, di terminali (come dicevi tu..), ecc.., mentre in altre stanze ci sono ad esempio delle pdc monosplit aria..
immagino che il discorso sia lo stesso..
non facciamo orecchie da mercanti e non confondiamo e non confondiamoci..
vaglielo a dire quindi..
ilverga ha scritto: gio feb 29, 2024 12:15 In Lombardialandia la normativa è regionale, come in molte altre regioni. L'ultimo aggiornamento è il Decreto dirigente unità organizzativa 18 dicembre 2019 - n. 18546; la procedura di calcolo contenuta nell'Allegato H
conosco quell'allegato H.., ne ho letto qualche tempo fa una parte per capire come lì si modellano i monosplit pdc aria in diverse stanze, visto che alcuni di noi in regioni minori non hanno assistenza da queste..

anche lì, l'allegato prima diceva una cosa.. tipo verso il 2015/2016 e poi ha cambiato versione
infatti tu mi confermi che è stato aggiornato nel 2019

se vai a vedere in altra discussione facevo notare proprio questo... ed ho riportato molti particolari..
viewtopic.php?t=31234

ma comunque ricordo che da ottobre 2015 (prima era diverso), "la certificazione energetica è nazionale"

LA LOMBARDIA DEVE SEGUIRE LE LINEE GUIDA NAZIONALI, QUESTO E' PACIFICO , non sei d'accordo ?
se non sei d'accordo, non sai bene come stanno le cose..

poi che possa apportare qualche miglioria legifernado è possibile..
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

L'Enzo ha scritto: gio feb 29, 2024 12:40 cambiato quando?

è da anni ed anni che la definizione cita il 1,5 m...
hai capito un bel niente .. ma come si fa.. un piccione nullafacente
intanto la questione non è sull'altezza 1,5
ma sui volumi interessati dalla climatizzazione

poi comunque non lo so.. penso sarà tra il 2015 e 2020, non lo so.., penso facendo ricerca si potrebbe risalire..

vuoi che ti allego il pdf della versione precedente che ho ?

non ci credi che prima era scritto quell'altra definizione ?
non credo sia difficile verificarlo..

se verifichi ed appuri che ci sia stato il cambiamento, a prsescindere dalla data, i problemi ci sono

ma lascia perdere di scrivere perché se scrivi solo di stronzate fai più bella figura a beccare mangimi
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da NoNickName »

Da gazzetta ufficiale della repubblica italiana
DECRETO LEGISLATIVO 19 agosto 2005, n. 192
Entrata in vigore del decreto: 8-10-2005 (Ultimo aggiornamento all'atto pubblicato il 10/06/2020)

Attualmente è:
50. superficie utile è la superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione ove l'altezza sia non minore di 1,50 m e delle proiezioni sul piano orizzontale delle rampe relative ad ogni piano nel caso di scale interne comprese nell'unità immobiliare, tale superficie è utilizzata per la determinazione degli specifici indici di prestazione energetica;

Al 29 Dicembre 2006 la definizione era la precedente.
Siccome tra il 2006 e il 2012 sono state fatte modifiche all'allegato A del dlgs 192/2005, ma non a quella definizione, significa che la nuova definizione risale al DECRETO 22 novembre 2012 (in G.U. 25/01/2013, n.21)
https://www.normattiva.it/atto/caricaDe ... Articolo=0

E' 12 anni che la definizione è cambiata.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

si l'ho visto
è dal 2013

il discorso non cambia

la diversità nei metodi di calcolo è enorme

sui discorsi fatti sui vari temi, secondo me, in molti si sono basati sulla vecchia definizione e altri sulla nuova..

se si vanno a vedere le varie discussioni ce ne si rende conto..
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

a questo punto il metodo di sbobba può avere un senso

lui le stanze da letto (>10% del volume..(quindi non i soli ripostigli..)) prive di terminali, pdc e quant'altro le considera vani freddi, mentre il verza neanche se lo sogna di escluderli dalla superficie utile..

poi però, sempre bobbi, dice.. aahh però se tutta la casa è completamente priva di impianti allora faccio il simulato su tutta la casa prendendo tutta la superficie.. uso il buon senso..
ma come... prima fai una cosa e poi fai un'altra...
comunque c'è da dire che si è inventato un metodo personalizzato.. si può apprezzare l'impegno..

vedi il casino..
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

forse però, prima di riprendere i discorsi, occorrerebbe un chiarimento nazionale (no solo lombardo) su "volumi interessati dalla climatizzazione"..
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Esa
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da Esa »

Meno male che io progetto impianti e non redigo relazioni Legge 10 o APE (salvo per i parenti) .
I miei clienti vogliono stare al caldo o al fresco, spendendo poco/nulla di energia e poco/nulla di manutenzione.
Che il tutto sia a norma (Legge 10, APE), ci pensano altri professionisti, che fanno benissimo le pratiche (sempre approvate dal Comune e in Classe molto elevata), anche se sanno poco o nulla di impianti (ne sanno qualcosa in più di quelli che loro progettano con l'aiuto dei fornitori/rappresentanti). Ovviamente, mi confronto con loro prima, durante e dopo il progetto.
Ho visto che, se prevedo tubazioni da 4" con pompa da 40 W o tubazioni da 1" con pompa da 4 kW, per loro cambia poco/nulla: al massimo qualche kWh/mq dell'indice, tipo: da 40 kWh/mq a 42 kWh/mq.
Il confronto è molto serrato quando siamo a cavallo delle classi, dove un paio di kWh/mq fanno fare un balzo in avanti, sempre molto apprezzato, specie quando l'immobile è in vendita!
Della superficie, in effetti, non me ne hanno mai parlato: si vede che hanno chiarito con i responsabili dei vari Comuni come determinarla o la fanno calcolare automaticamente al SW certificato, che lavora in BIM.
Per inciso, io lavoro in 2D, come mi chiedono gli operai che vanno in cantiere a montare canali, tubi, valvole, pompe, caldaie, ecc.
Qualche disegno in 3D lo devo far redigere per quei rompiscatole di installatori che costruiscono la CT in officina e poi la smontano, per rimontarla in loco. Dicono anche che così si risparmia (loro, io no!).
L'Enzo
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Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da L'Enzo »

118 curati, e chiama il 112
boba74
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da boba74 »

Allora Salvo, hai spammato lo stesso post su 3 discussioni diverse, con calma....
Certo di rispondere qui, per non ripetermi altrove.
La "nuova" definizione di superficie utile, ai fini del calcolo degli indici, è già da anni che c'è, ma io non vedo dove sia tutto questo problema che vedi tu...
Anzi, sotto certi aspetti ci semplifica la vita, perchè ribadisce quello che già io ho sempre detto, ovvero che non si può fare un APE "misto" con impianto reale per le zone climatizzate e impianto simulato per quelle fredde, ma che il caso di impianto simulato lo si può adottare SOLO ed esclusivamente per fare APE di edifici completamente privi di impianto, e non per le zone fredde di edifici dotati di impianto, questo perchè proprio dalla definizione di superficie utile (che è solo quella climatizzata) scaturisce che bisognerebbe SEMPRE fare un calcolo degli indici riferito alla sola superficie climatizzata, escludendo le parti fredde: così facendo si coprono tutti i casi possibili, tranne appunto l'edificio completamente privo di impianto (che avrebbe Sclimatizzata=0), per tanto hanno introdotto per questo unico caso particolare il concetto di impianto simulato e di APE fatto prendendo come riferimento la superficie utile effettiva (cioè tutta, anche se non climatizzata), ma è l'unico caso, fatto ovviamente per evitare che l'edificio privo di impianti fosse NC, come era prima di questa distinzione, (e che per altro io condividevo come concetto, rispetto all'APE simulato, ma è un mio gusto personale....) :roll:

Per gli indici ACS e illuminazione, vale lo stesso discorso, perchè (da che mondo è mondo) anche questi indici sono riferiti sempre e solo alla superficie climatizzata e non a quella totale, e che io sappia tutti i SW ragionano così (quanto meno, siamo noi a farli ragionare così: semplicemente escludendo dal calcolo le zone fredde: vengono automaticamente escluse dal calcolo di tutti gli indici), ma comunque sono definiti così per definizione, ossia sempre riferiti alla superficie utile climatizzata, quindi anche in questo caso non vedo il problema: se l'edificio è completamente privo di impianto termico allora si farà un'APE con impianto simulato e anche gli indici ACS e illuminazione saranno riferiti all'intera superficie utile (in questo caso non climatizzata), mentre in tutti gli altri casi sia l'indice per riscaldamento, sia quello per ACS e per illuminazione saranno riferiti solo alla superficie delle zone climatizzate, e basta.
Sì, ammetto che è una cosa un po' irreale che "vinca" la superficie climatizzata anche per determinare altri indici che nulla hanno a che fare con il riscaldamento, ma dobbiamo adeguarci, e del resto dato che gli indici devono essere sommati algebricamente per arrivare a classificare l'edificio, non avrebbe senso sommare indici riferiti a superfici diverse, perchè non sarebbero matematicamente congrui.
Ma anche prima che introducessero questa nuova definizione di superficie utile, io ho sempre ragionato allo stesso modo, nel senso che quando inserivo i dati dell'APE i locali freddi li ho sempre inseriti come zone fredde e quindi i SW li hanno sempre esclusi dal calcolo, quindi non vedo in che modo le cose siano cambiate con l'introduzione di questa nuova definizione (se non la questione 1,5m che nella maggior parte dei casi è ininfluente).

Rimane aperta la questione di quali locali considerare nel volume climatizzato, se solo quelli dotati fisicamente di un terminale di impianto o se considerare anche quelli "di passaggio" (corridoi, disimpegni, ripostigli, ecc...) dove ci sono lo stesso i 20°C anche se non hanno un radiatore.
Io personalmente escludo box cantine e vani scala esterni, escludo anche stanze che pur essendo "abitabili" sono prive di radiatori, ma includo le zone di passaggio, i vani scala interni e in generale tutti i locali medio-piccoli che sono completamente contenuti all'interno del volume climatizzato, dato che se anche non hanno radiatori il calore non può andare da nessuna parte e quindi sono comunque riscaldati. Su questo ammetto che la cosa è lasciata alla libera interpretazione, almeno finchè non daranno una definizione più rigorosa di volumi interessati dalla climatizzazione.

Ora puoi partire con gli improperi... 8)
arkanoid
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da arkanoid »

Una linea per capire cosa considerare o meno riscaldato a prescindere dal terminale è il coefficiente Btr,x che include alcuni valori tabellari. Le aree interne di circolazione sono con coefficiente zero. Significa che lo scambio termico verso di esse è nullo e quindi si tratta di volumi che non incidono sul fabbisogno energetico. Diverso è il caso di locali non riscaldati ma che contribuiscono al fabbisogno di energia (sottotetti, autorimesse, cantine etc).
redigere redigere redigere
girondone
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da girondone »

non ho riletto tutto
ma direi che sa suo tempo se ne parlò.. e pure i software hanno implementato se non erro
salvo118
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

L'Enzo ha scritto: ven mar 01, 2024 09:15 118 curati, e chiama il 112
ok, chi non pensa, problemi non ne ha, lo so
Ultima modifica di salvo118 il ven mar 01, 2024 16:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Allora Salvo, hai spammato lo stesso post su 3 discussioni diverse, con calma....
non ho fatto lo stesso post (circa) in più discussioni per parlarne in ognuna di esse.. mi sembrava potesse essere ovvio questo..
l'avevo fatto in più discussioni per un semplice motivo, perchè in ognuna di queste, avevo ragionato secondo una ipotesi (quella della precedente definizione di superficie utile) che dal 2013 non è più in vigore..
mi premeva solo sottolineare il motivo.. visto che ora il mio punto di vista cambia.. vabbe..

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 La "nuova" definizione di superficie utile, ai fini del calcolo degli indici, è già da anni che c'è
si dal 2013, non è questo il punto

il punto è che dal 2009 si fanno gli ape (oltre le L10) (no?), da quando nel 2013 cambiarono la definizione nessuno si è reso conto dell'enorme differenza ?

ti vorrei far presente che tu sei uno pochi che usa quel metodo..
facciamo un appello..
in quanti per un appartamento di 100 (200 / 300 ..) mq privo di impianto termosifoni e quant'altro, ad eccezione di una classica pdc monosplit aria in una stanza da letto di 16 mq di questo appartamento, fa un ape con superficie totale utile di 16mq (o diciamo di 20/25 mq considerando anche quei vani bagni ripostigli corridoi e simili adiacenti) ? chi ? voglio vedere se qualcuno, oltre te e un altro, ha il coraggio di affermarlo.

secondo me, sei 1 / 100, vabbe.. forse 2 / 100

gli altri 99, ti assicuro che fanno l'ape e la L10, in un caso simile, con una superficie utile di 100 mq (lasciamo perdere per ora se fanno misto o tutto con la pdc o tutto simulato).
il punto è che in un caso del genere, nessuno la fa come te, con 25mq anzichè con 100mq

uscite fuori i nomi se avete il coraggio .. che poi vado a controllare tutti gli ape e L10 che avete depositato e faccio il sopralluogo per controllare..

tu credi il contrario ? che le percentuali che ho dato non siano veritiere ?

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 ma io non vedo dove sia tutto questo problema che vedi tu...
per te non c'è molta differenza tra "superficie netta calpestabile di un edificio" e "superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione...." ?

grave, molto grave, gravissimo
(credo.., presuppongo.., in realtà non posso dirlo con certezza se è grave fino a quando non sento che intenzione aveva chi ha scritto e scrive le leggi o che chiariscano cosa intendevano per "superficie netta calpestabile di un edificio" e cosa intendono per "superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione....")

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Anzi, sotto certi aspetti ci semplifica la vita, perchè ribadisce quello che già io ho sempre detto, ovvero che non si può fare un APE "misto" con impianto reale per le zone climatizzate e impianto simulato per quelle fredde
l'avevo già sottolineato io che la definizione "superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione...." sembrerebbe aderire al tuo metodo, ma non possiamo saperlo fino a quando.., intanto siamo qui soli in questa valle di lacrime

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 il caso di impianto simulato lo si può adottare SOLO ed esclusivamente per fare APE di edifici completamente privi di impianto, e non per le zone fredde di edifici dotati di impianto, questo perchè proprio dalla definizione di superficie utile (che è solo quella climatizzata) scaturisce che bisognerebbe SEMPRE fare un calcolo degli indici riferito alla sola superficie climatizzata, escludendo le parti fredde: così facendo si coprono tutti i casi possibili, tranne appunto l'edificio completamente privo di impianto (che avrebbe Sclimatizzata=0), per tanto hanno introdotto per questo unico caso particolare il concetto di impianto simulato e di APE fatto prendendo come riferimento la superficie utile effettiva (cioè tutta, anche se non climatizzata), ma è l'unico caso, fatto ovviamente per evitare che l'edificio privo di impianti fosse NC, come era prima di questa distinzione, (e che per altro io condividevo come concetto, rispetto all'APE simulato, ma è un mio gusto personale....) :roll:
questa è una tua teoria che non trova fondamento, praticamente stai cercando di crearti delle basi su cui creare la tua teoria completa totale, è un modo di fare naturale, lo capisco..
ma mi vuoi dire dove avresti letto che "hanno introdotto per questo unico caso particolare il concetto di impianto simulato e di APE fatto prendendo come riferimento la superficie utile effettiva (cioè tutta, anche se non climatizzata) ... per evitare che l'edificio privo di impianti fosse NC"

mi trovi la fonte cortesemente..?
ti voglio bene.. ma ti stai costruendo l'alibi.. come farebbe chiunque..

io penso di più che semplicemente non abbiamo riflettuto sulle implicazioni di questa introduzione del concetto di impianto simulato.. però.. magari mi trovi il chiarimento ufficiale..

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Per gli indici ACS e illuminazione, vale lo stesso discorso, perchè (da che mondo è mondo) anche questi indici sono riferiti sempre e solo alla superficie climatizzata e non a quella totale,
tu ancora, secondo me, non hai chiaro che fino al 2013 la definizione di superficie utile della 192/2005 (la legge per gli ape, l10..) aveva come definizione: "superficie netta calpestabile di un edificio"

e secondo me pensi ancora che ci sia poca differenza con "superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione...." ..

mi puoi cortesemente spiegare perchè secondo te non c'è (o c'è poca) differenza e perchè le implicazioni sarebbero irrisorie ?

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Per gli indici ACS e illuminazione, vale lo stesso discorso, perchè (da che mondo è mondo) anche questi indici sono riferiti sempre e solo alla superficie climatizzata e non a quella totale, e che io sappia tutti i SW ragionano così (quanto meno, siamo noi a farli ragionare così: semplicemente escludendo dal calcolo le zone fredde: vengono automaticamente escluse dal calcolo di tutti gli indici), ma comunque sono definiti così per definizione, ossia sempre riferiti alla superficie utile climatizzata, quindi anche in questo caso non vedo il problema: se l'edificio è completamente privo di impianto termico allora si farà un'APE con impianto simulato e anche gli indici ACS e illuminazione saranno riferiti all'intera superficie utile (in questo caso non climatizzata), mentre in tutti gli altri casi sia l'indice per riscaldamento, sia quello per ACS e per illuminazione saranno riferiti solo alla superficie delle zone climatizzate, e basta.
ma dai.. è assurdo... e che ti devo rispondere veramente sulla logica di queste impostazioni ..? che sono maestro delle elementari ?
si lo so che lo noti pure tu, ma dici che sembrerebbe che ci dicano di fare così e quindi dobbiamo fare così..
poi però, per cose più nobili.... dite .. "no ma io sono ingegnere... iio ho studiatoo.. ho un cervello, non sono un computer e uso il buon senso anche contro le leggi... io io io.."
quando invece devi costruire alibi, no... dobbiamo fare quello che dicono (forse) le leggi

guarda, te lo faccio l'esempio da maestro di elementari (non per te perchè ho capito che hai capito ma, in questo caso, fai come ti dicono), non si sa mai che poi mi si accusa di non aver voluto rispondere nel merito

stesso appartamento 100mq (ma potremmo fare 200 , 300, ..)

- in caso totalmente privo di impianti ti viene un fabbisogno ed un consumo (riportato nell'ape) di acs grande perchè prendi tutta la superficie utile dell'edificio

- in caso di "solo" una pdc monosplit aria in una stanza 16mq (fai circa una superficie utile di 25mq con ripostiglio adiacente o simili), avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs 1/4 circa (di preciso il calcolo è nella uni) del caso in cui fai l'ape tutto con impianto simulato

è normale ?

simile discorso, anzi più significativo, lo potrei fare per l'illuminazione.., se è tutto illuminato, nel caso di "solo" una pdc monosplit aria in una stanza, che fai..? spero non ci sia bisogno di fare l'esempio anche qui..

DOMANDA IMPORTANTE : ti sembra che il legislatore abbia voluto farci fare questo ?

Piccione secondo te ? (quanto me ne pento di averglielo chiesto ..)

si lo so che sto scrivendo inutilmente perchè gli ape non valgono la carta su cui sono stampati.., ma comunque .., anche le L10 dovrebbero seguire la stessa metodologia di calcolo..

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 dato che gli indici devono essere sommati algebricamente per arrivare a classificare l'edificio, non avrebbe senso sommare indici riferiti a superfici diverse, perchè non sarebbero matematicamente congrui.
questo è chiaro, vedi che qualcosa di matematica e logica ne sai.. , tanto vale infatti lasciarli separati..,
infatti nel campo di dettaglio, ti ricordo che sono rappresentati anche separati

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Ma anche prima che introducessero questa nuova definizione di superficie utile, io ho sempre ragionato allo stesso modo, nel senso che quando inserivo i dati dell'APE i locali freddi li ho sempre inseriti come zone fredde e quindi i SW li hanno sempre esclusi dal calcolo
io non credo ai miei occhi..
ma la definizione era o no "superficie netta calpestabile di un edificio"

quindi eri fuorilegge ?

se non lo eri mi spieghi, tecnicamente ai sensi di leggi, come non lo eri ?

se per te, "superficie netta calpestabile di un edificio" e "superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione....", sono più o meno la stessa cosa, con molta calma, tu o qualcun altro mi spiegate il perchè ?

fermo restando che mi pare di aver capito che anche tu dici che servirebbe un chiarimento, mi pare..

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Rimane aperta la questione di quali locali considerare nel volume climatizzato, se solo quelli dotati fisicamente di un terminale di impianto o se considerare anche quelli "di passaggio" (corridoi, disimpegni, ripostigli, ecc...) dove ci sono lo stesso i 20°C anche se non hanno un radiatore.
qualcosa di passaggio ci può stare dai, 10%, ecc..

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 escludo anche stanze che pur essendo "abitabili" sono prive di radiatori, ma includo le zone di passaggio, i vani scala interni e in generale tutti i locali medio-piccoli che sono completamente contenuti all'interno del volume climatizzato
E PARTE IL SONDAGGIO DEL MESE:

per favore, vorrei sapere chi fa come lui ? (anche se in teoria alla luce della definizione "superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione....", potrebbe essere che sia l'unico tecnicamente legalmente a fare correttamente.. :D )

(però solo chi ha capito vermante bene quello che fa.., non chi crede di aver capito..)

Appartamento 100mq (ma potremmo fare 200 , 300, ..) con "solo" una pdc monosplit aria in una stanza di 16mq :

1) fai circa una superficie utile di 25mq includendo ripostiglio adiacente o simili, avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs 1/4 circa (di preciso il calcolo è nella uni) del caso in cui fai l'ape considerando tutta la superficie utile dell'appartamento

2) fai una superficie utile di 100mq (come quella effettiva dell'appartamento) e avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs standardizzato proporzionale a tutta la superficie dell'appartamento (almeno in base a calcolo uni) e fai una zona per la stanza con la pdc con impianto a pdc, e un'altra zona (la restante) con impianto simulato

3) fai una superficie utile di 100mq (come quella effettiva dell'appartamento) e avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs standardizzato proporzionale a tutta la superficie dell'appartamento (almeno in base a calcolo uni) e fai una zona sola per tutto l'appartamento (compresa la stanza con la pdc) con impianto simulato (quindi non compare alcuna pdc nell'ape)

dati aggiuntivi, se può servire ma non necessariamente, la pdc è 9.000 btu/h (e non riesce a portare a 20° tutto l'appartamento neanche lasciando la porta aperta)

La 1), la 2) o la 3) ?

per boba è la 1)
poncio tu come fai ?? :shock: non me lo dire, cado dalla sedia..

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 finchè non daranno una definizione più rigorosa di volumi interessati dalla climatizzazione.
alleluia

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 12:14 Ora puoi partire con gli improperi... 8)
ahh di qua e di la , tu sei così e tu sei colì
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
boba74
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da boba74 »

Allora, vediamo di circoscrivere un po' il problema:
dato che le prime linee guida sulla certificazione energetica sono del 2009 e la definizione di S-utile come climatizzata è del 2013, il problema si porrebbe solo per gli APE emessi dal 2009 al 2013. Sono solo 4 anni, nei quali io "sbagliando" clamorosamente, ho sempre usato la superficie climatizzata invece di quella calpestabile, mannaggia, eh vabbeh, tanto oggi quegli APE sono scaduti.... inoltre fortunatamente cado in piedi perchè poi hanno cambiato le definizioni a mio favore, sospiro di sollievo :lol:
Oggi che la classe energetica è basata sull'edificio di riferimento, che ha la stessa Sutile dell'edificio reale, non cambierebbe nulla in termini di classe considerare la S calpestabile o la S climatizzata (a parità di tutto il resto), perchè sarebbe la stessa utilizzata per l'edificio di riferimento. Prima del 2013, che la classifica era fissa, nei casi limite di edifici parzialmente scaldati poteva esserci una discrepanza di qualche classe a utilizzare un metodo o un altro, su questo non discuto, anche se nella pratica devo dire che di edifici parzialmente riscaldati ne ho sempre visti pochi: sarà perchè climaticamente dove vivo non va molto di moda tenere le stanze al freddo, perciò ammetto di non essermi mai posto questo problema prima del 2013, o meglio, forse me lo ero posto e ho deciso di perseverare nel mio errore di considerare solo i locali riscaldati....

Riguardo al caso limite di casa priva di impianti con solo uno split in camera da letto, ammetto di andare contro i miei stessi principi, perchè se dovesse capitare a me un caso del genere forse farei finta che quel povero split non ci sia e certificherei l'edificio come privo di impianti, quindi con impianto simulato, dato che in questo caso otterrei valori poco realistici, ma non dirlo a nessuno.... :mrgreen: Quindi al tuo sondaggio voto 3

Sul caso di APE fatto con impianto simulato, le mie considerazioni derivano da questo passo del DM:

I servizi energetici presi in considerazione per il calcolo della prestazione energetica dell’immobile sono la climatizzazione invernale, la climatizzazione estiva, la produzione di acqua calda sanitaria, la ventilazione meccanica e, per le tipologie di edificio specificate al paragrafo 2, l’illuminazione e il trasporto di persone o cose. Il calcolo della prestazione energetica si basa sui servizi effettivamente presenti nell’edificio in oggetto, fatti salvi gli impianti di climatizzazione invernale e, nel solo settore residenziale, di produzione di acqua calda sanitaria che si considerano sempre presenti. Nel caso di loro assenza infatti, si procederà a simulare tali impianti in maniera virtuale, considerando che siano presenti gli impianti standard di cui alla Tabella 1 del paragrafo 5.1 con le caratteristiche ivi indicate.


Quindi "l'assenza di impianti" che rende necessario simularli, è relativa all'immobile, e non a qualsiasi locale privo di impianti. Io almeno la interpreto così, sbagliando forse? Può darsi, ma non mi va di inserire un impianto simulato in ogni pertugio dell'edificio privo di terminali di impianto solo per far coincidere la superficie utile con quella climatizzata. Non lo faccio, ok?
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: ven mar 01, 2024 17:44 Allora, vediamo di circoscrivere un po' il problema:
dato che le prime linee guida sulla certificazione energetica sono del 2009 e la definizione di S-utile come climatizzata è del 2013, il problema si porrebbe solo per gli APE emessi dal 2009 al 2013. Sono solo 4 anni, nei quali io "sbagliando" clamorosamente, ho sempre usato la superficie climatizzata invece di quella calpestabile, mannaggia, eh vabbeh, tanto oggi quegli APE sono scaduti.... inoltre fortunatamente cado in piedi perchè poi hanno cambiato le definizioni a mio favore, sospiro di sollievo :lol:
Oggi che la classe energetica è basata sull'edificio di riferimento, che ha la stessa Sutile dell'edificio reale, non cambierebbe nulla in termini di classe considerare la S calpestabile o la S climatizzata (a parità di tutto il resto), perchè sarebbe la stessa utilizzata per l'edificio di riferimento. Prima del 2013, che la classifica era fissa, nei casi limite di edifici parzialmente scaldati poteva esserci una discrepanza di qualche classe a utilizzare un metodo o un altro, su questo non discuto, anche se nella pratica devo dire che di edifici parzialmente riscaldati ne ho sempre visti pochi: sarà perchè climaticamente dove vivo non va molto di moda tenere le stanze al freddo, perciò ammetto di non essermi mai posto questo problema prima del 2013, o meglio, forse me lo ero posto e ho deciso di perseverare nel mio errore di considerare solo i locali riscaldati....

Riguardo al caso limite di casa priva di impianti con solo uno split in camera da letto, ammetto di andare contro i miei stessi principi, perchè se dovesse capitare a me un caso del genere forse farei finta che quel povero split non ci sia e certificherei l'edificio come privo di impianti, quindi con impianto simulato, dato che in questo caso otterrei valori poco realistici, ma non dirlo a nessuno.... :mrgreen: Quindi al tuo sondaggio voto 3

Sul caso di APE fatto con impianto simulato, le mie considerazioni derivano da questo passo del DM:

I servizi energetici presi in considerazione per il calcolo della prestazione energetica dell’immobile sono la climatizzazione invernale, la climatizzazione estiva, la produzione di acqua calda sanitaria, la ventilazione meccanica e, per le tipologie di edificio specificate al paragrafo 2, l’illuminazione e il trasporto di persone o cose. Il calcolo della prestazione energetica si basa sui servizi effettivamente presenti nell’edificio in oggetto, fatti salvi gli impianti di climatizzazione invernale e, nel solo settore residenziale, di produzione di acqua calda sanitaria che si considerano sempre presenti. Nel caso di loro assenza infatti, si procederà a simulare tali impianti in maniera virtuale, considerando che siano presenti gli impianti standard di cui alla Tabella 1 del paragrafo 5.1 con le caratteristiche ivi indicate.


Quindi "l'assenza di impianti" che rende necessario simularli, è relativa all'immobile, e non a qualsiasi locale privo di impianti. Io almeno la interpreto così, sbagliando forse? Può darsi, ma non mi va di inserire un impianto simulato in ogni pertugio dell'edificio privo di terminali di impianto solo per far coincidere la superficie utile con quella climatizzata. Non lo faccio, ok?
voti 3) ma di sgarrubbo.., in realtà tecnicamente legalmente tu sei un 1), chiaro abbiamo capito, non c'è bisogno di aggiungere altro :wink: :wink:
comunque posizione chiara, tutto chiaro, ok, stima
con questa risposta mi saziai, si dice dalle mie parti

però così almeno abbiamo messo in chiaro il caos
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vinz75
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da vinz75 »

Come ampiamente dibattuto e come indicato anche nell'APE, si parla di superficie utile riscaldata.
Ma c'è anche la superficie utile raffrescata ed il modello energetico sia per L.10 che per APE deve essere unico e comprendere tutti i servizi presenti.
Esiste un software che calcoli correttamente la superficie disperdente in caldo e in freddo, qualora non tutti i locali siano raffrescati? Caso peraltro molto comune.
A me non risulta.
paolo m
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da paolo m »

vinz75 ha scritto: ven mar 15, 2024 18:23 Esiste un software che calcoli correttamente la superficie disperdente in caldo e in freddo, qualora non tutti i locali siano raffrescati? Caso peraltro molto comune.
A me non risulta.
Esiste. Compreso il software (EC 700) della ditta che ci ospita.
boba74
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da boba74 »

vinz75 ha scritto: ven mar 15, 2024 18:23 Come ampiamente dibattuto e come indicato anche nell'APE, si parla di superficie utile riscaldata.
Ma c'è anche la superficie utile raffrescata ed il modello energetico sia per L.10 che per APE deve essere unico e comprendere tutti i servizi presenti.
Esiste un software che calcoli correttamente la superficie disperdente in caldo e in freddo, qualora non tutti i locali siano raffrescati? Caso peraltro molto comune.
A me non risulta.
No, allora la superficie disperdente, che io sappia, è sempre e solo quella riferita al volume riscaldato, questo a prescindere dalla presenza o meno del raffrescamento, in tutto o in parte del volume.
Quello che si può distinguere semmai è la superficie utile raffrescata, calcolata quindi solo sui locali dove è presente il raffrescamento, quella può essere diversa dalla Su riscaldata, ma poi la SLD è sempre la stessa.
Per differenziare la SU raffrescata se minore di quella riscaldata è sufficiente creare due zone, in una delle quali è presente solo il servizio riscaldamento, nell'altra sia riscaldamento sia raffrescamento.
In ogni caso, per una questione matematica gli indici di prestazione energetica, compreso quello del raffrescamento, sono calcolati sempre e solo rispetto alla Su riscaldata, altrimenti non si potrebbero sommare (lo stesso vale per ACS e per illuminazione)
vinz75
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da vinz75 »

boba74 ha scritto: lun mar 18, 2024 08:42
vinz75 ha scritto: ven mar 15, 2024 18:23 Come ampiamente dibattuto e come indicato anche nell'APE, si parla di superficie utile riscaldata.
Ma c'è anche la superficie utile raffrescata ed il modello energetico sia per L.10 che per APE deve essere unico e comprendere tutti i servizi presenti.
Esiste un software che calcoli correttamente la superficie disperdente in caldo e in freddo, qualora non tutti i locali siano raffrescati? Caso peraltro molto comune.
A me non risulta.
No, allora la superficie disperdente, che io sappia, è sempre e solo quella riferita al volume riscaldato, questo a prescindere dalla presenza o meno del raffrescamento, in tutto o in parte del volume.
Questo mi interessa. E' corretto calcolare le dispersioni estive con questa procedura?
boba74
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da boba74 »

vinz75 ha scritto: lun mar 18, 2024 10:36
boba74 ha scritto: lun mar 18, 2024 08:42
vinz75 ha scritto: ven mar 15, 2024 18:23 Come ampiamente dibattuto e come indicato anche nell'APE, si parla di superficie utile riscaldata.
Ma c'è anche la superficie utile raffrescata ed il modello energetico sia per L.10 che per APE deve essere unico e comprendere tutti i servizi presenti.
Esiste un software che calcoli correttamente la superficie disperdente in caldo e in freddo, qualora non tutti i locali siano raffrescati? Caso peraltro molto comune.
A me non risulta.
No, allora la superficie disperdente, che io sappia, è sempre e solo quella riferita al volume riscaldato, questo a prescindere dalla presenza o meno del raffrescamento, in tutto o in parte del volume.
Questo mi interessa. E' corretto calcolare le dispersioni estive con questa procedura?
Non le "dispersioni estive", ma l'indice EPc
Le dispersioni sono quelle che sono e dipendono dalle effettive condizioni al contorno.
Gli indici, dovendo essere direttamente sommati per determinare EPgl, devono per forza essere calcolati sulla medesima superficie utile, e di conseguenza anche sulla medesima superficie disperdente.
vinz75
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da vinz75 »

Probabilmente non sono chiaro.
E forse sono io che sbaglio, ho affrontato la questione qualche anno fa anche confrontandomi con il servizio tecnico di Edilclima.
Prima di arrivare all'indice di prestazione energetica per un determinato servizio, è necessario calcolare le dispersioni per trasmissione (e non solo) e queste dipendono dalle superfici disperdenti. I tramezzi interni possono essere non disperdenti in inverno e disperdenti in estate. E' sempre il caso delle pareti dei bagni, ma può capitare anche per altri locali non raffrescati.
I software tengono conto di questo in automatico? In fase di input per i normali divisori interni, questo dato non è richiesto. Dovrò approfondire magari le cose sono cambiate.
salvo118
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Re: cambio definizione di "superficie utile" del dlgs 192/05. stravolgimento metodo calcolo ape e legge 10. e nessuno pa

Messaggio da salvo118 »

come al solito sei rintontito frizzolino bello
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
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