CER e tempi di ritorno dell'investimento

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marcoaroma
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CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Apro questa discussione con scopo più tecnico che politico. Le comunità energetiche rinnovabili sembrano il futuro della transizione energetica ma facendo una simulazione di rientro dell'investimento i dati sono sconfortanti.
Il caso analizzato forse non è l'unico comunque vi do alcune indicazioni sugli input e sui risultati.

Impianto condominiale 20 kWp
costo all inclusive 40.000 € IVA esclusa 10%
Detrazioni 50% attualizzate al 70% (come paga Poste il credito decennale)
Produzione annua 26.000 kWh
costi gestionali e manutenzione 4% anno
incentivi € 0,10 per immissione in rete; 0,01 Arera; 0,12 per condivisione
Autoconsumo immediato 6.000 kWh
costo elettricità considerato al kWh 0,30 iva inclusa
Energia condivisa 6.000 kWh (30% di 20.000)

Tempo di rientro economico più di 9 anni.

Insomma, non sono stato molto restrittivo eppure tempo troppo lungo.
Se poi aggiungo gli accumuli gli anni diventano circa 11.
giotisi
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da giotisi »

Quando ci avevo guardato, tempo fa, ero giunto alla stessa conclusione; però allora il PUN era altissimo e poi credo sia cambiato parecchio altro al contorno con le nuove regole applicative.
E, al tempo, mi avevano spaventato gli oneri di costituzione (avvocato, consulenti vari ecc..) e le prevedibili successive 'beghette da condominio'; ma, anche qui, le cose potrebbero essersi semplificate.
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Ho applicato le tariffe incentivanti di qualche giorno fa come da decreto pubblicato, non ho letto le linee guida ancora ma penso che non siano cambiati i valori.
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

Impianto condominiale 20 kWp
costo all inclusive 40.000 € IVA esclusa 10%
Detrazioni 50% attualizzate al 70% (come paga Poste il credito decennale)
Produzione annua 26.000 kWh
Costi gestionali e manutenzione 4% anno: DI QUANTO?
Costo elettricità considerato al kWh 0,30 iva inclusa
Quindi (riprendo i tuoi valori):
- Autoconsumo immediato 6.000 kWh: VUOL DIRE UN RISPARMIO DI 6.000x0,30= 1.800 euro circa
- Vendita alla rete dell'energia non auto consumata: 20.000 x 0,10 (molto approssimativamente, in quanto dipende dal PUN, ecc. ecc.: Ronin sa tutto) quindi incassi altri soldi (circa 2.000 euro
- Energia condivisa 6.000 kWh (30% di 20.000): vuol dire che qualche utente della CER consuma nel medesimo momento
Poi hai altri benefici (oneri di sistema, ecc. ecc.): piccole cifre, ovviamente. Ma Ronin è molto esperto e saprà correggere tutte le mie imperfezioni ed errori.
Morale: i tuoi conti sono da rivedere, credo.
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

Dimenticavo:
- Energia condivisa 6.000 kWh (30% di 20.000): vuol dire che qualche utente della CER consuma nel medesimo momento. SONO ALTRI 6.000x0,12 (circa)= 721 euro che guadagni.
Il problema VERO è:
- chi AUTOCONSUMA DIRETTAMENTE NON SPENDE PER QUEI kWh. IL BENEFICIO RESTA A LUI? O VA A CHI HA PAGATO L'IMPIANTO? MA CHI PAGA L'IMPIANTO?
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Esa ha scritto: mar feb 27, 2024 13:26 Morale: i tuoi conti sono da rivedere, credo.
Apprezzo lo sforzo ma a mio parere non ci hai capito molto dei miei calcoli non perché dici che sono da rivedere ma per gli altri commenti che hai fatto. Forse mi sono espresso male, comunque è stato tutto considerato nei calcoli, poi per le tariffe incentivanti non è il centesimo che sposta il discorso, non è un'analisi di fattibilità questa.
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

La valutazione (difficile) da fare è la capacità di autoconsumo da parte dei partecipanti.
Riprendendo i tuoi calcoli, se, invece di un impianto da 20 kWp, realizzi 7 impianti da 3 kWp e partecipano alla CER 40 utenze normali (meglio se sono attività commerciali, artigianali, ecc.), cambia completamente lo scenario.
Produzione annua (26.000 kWh) viene più facilmente auto consumata dai 7 allacciati al FV e quella immessa in rete viene retribuita e se, nello stesso momento, utilizzata dagli altri 40 (molto probabile se sono attività diurne: negozi, artigiani, ecc.), il bilancio diventa:
- autoconsumo da parte dei 7 che utilizzano direttamente; quanto? facciamo 6.000 kWh per semplicità, pari a 1.800 euro
- immissione in rete 20.000 retribuita per acquisto a 10 c/kWh <, pari a 2.000 euro
- immaginiamo che il consumo contemporaneo da parte dei 40 allacciati sia di 20.000 kWh: incentivo di circa 10 c/kWh, pari a 2.000 euro.
Totale 4.000 euro, più 1.800 euro risparmiati dai 7 che hanno l'impianto. Quindi, il rientro è in pochissimi anni.
Quello che si deve fare è una CER ben bilanciata: tantissimi utenti "passivi" e impianti di produzione frazionati sulle utenze che consumano durante la produzione.
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Vedi che se dei 26000 kWh prodotti metti energia condivisa 20000, è facile dire che sia conveniente, la quota di condivisione così elevata però la devi garantire poi. Se ci togli 2000 anno tra manutenzione impianto e gestione, vedi che ti viene un tempo lungo e non appetibile come puro investimento.
Comunque, mi sembra che per farlo diventare appetibile economicamente, bisogna fare grandi impianti, abbattendo i costi di installazione e gestione, ovviamente aumentando la condivisione e l'autoconsumo immediato (attenzione però alla perdita delle detrazioni del 50% per società di capitali o immobili non residenziali, perché i tempi di rientro si riallungano). Forse le CER convengono ai grandi investitori?
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

mah, la cessione del credito non c'è più (credo... spero... :lol: ), io considererei le detrazioni annuali dirette senza sconto, come "rata" da 2000 € da detrarre ogni anno per 10 anni.
il 4% di manutenzione fa 1600 che sembra altino, ma prendiamolo per buono, poi hai 1800 € di costi evitati per autoconsumo diretto, 2000 € di RID e 780 di incentivo CER, fanno 4980 di introito cioè rientro in 8 anni.
magari sembra piuttosto lungo, ma se confronti il caso con 8 impianti da 2,5 kWp allacciati ciascuno al suo appartamento con SSP ottieni un valore non dissimile (avrai più costi di costruzione e manutenzione, e percentuale più bassa di autoconsumo, anche se ristoro degli oneri di sistema esteso a tutti i kWh). io penso che dobbiamo tutti fare un bagno di realtà (tenendo la testa sotto e trattenendo il fiato :mrgreen: ), dopo la terribile sbornia del 110%.

alla sola parola "incentivo" la gente ormai si comporta come il toro davanti al drappo rosso, ma l'incentivo CACER non è il nuovo conto energia, è il nuovo scambio sul posto.
restituisce gli oneri di sistema, consentendo di operare sulla rete più o meno come si opererebbe "dentro" il proprio POD; ma lo scenario in cui l'incentivo è interessante non è certo quello del piccolo condominio con impianto su tetto, bensì quello in cui lato generazione si realizzano uno (o più) impianti da 600 o 1000 kWp a terra con inseguitori monoassiali su terreni agricoli in solar belt, e nella CER si aggiungono attività PMI che consumano più di giorno che di notte: vedi che anche il contributo PNRR è "tarato" su costi al kWp di quel tipo di impianto lì.
Le CER so o un sistema di aggregazione della domanda, ma lato offerta i fondamentali non sono mica cambiati.
anche il "gruppo di autoconsumatori" è uno scenario che ritengo funzionerà nei centri commerciali, più che in un condominio.
gli altri scenari funzionano se il comune o altro ente pubblico cofinanzia per finalità sociali, sennò sono sogni ad occhi aperti (anche perchè se i 20 kWp sono quelli d'obbligo per la quota FER delle nuove costruzioni l'incentivo CER non lo prendono).
arkanoid
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da arkanoid »

Mi sto informando anch'io ed al momento mi sembra un'opportunità molto valida solo per i piccoli comuni dove c'è il contributo cash sull'investimento.
PS 20kW di FV con un autoconsumo di solo 6MWh non mi torna.
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marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Il calcolo che ho fatto è più relativo ad un gruppo di autoconsumo tipo condominio residenziale, comunque può rappresentare una CER con tanti condomini prevalentemente residenziali.
In merito agli incentivi per i Comuni sotto i 5000 abitanti, mi sembra che però viene ridotta la quota incentivante per energia condivisa della stessa quota di quanto viene dato in conto capitale l'investimento inziale.
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto: mer feb 28, 2024 18:36 In merito agli incentivi per i Comuni sotto i 5000 abitanti, mi sembra che però viene ridotta la quota incentivante per energia condivisa della stessa quota di quanto viene dato in conto capitale l'investimento inziale.
eh infatti, il contributo PNRR è solo un anticipo per abbattere i costi di investimento iniziale, ma poi viene restituito con gli interessi sotto forma di decurtazione della tariffa incentivante.
la grancassa della macchina pubblicitaria è partita presentando le CER come l'innovazione "disruptive" che ci traghetta direttamente nel futuro del 100% rinnovabili, ma si tratta ovviamente di pubblicità.
l'autoconsumo a distanza rappresenta semplicemente una possibilità da percorrere in tutte quelle situazioni in cui non è possibile effettuare l'autoconsumo diretto, o perchè non ci sono gli spazi, o perchè le utenze sono troppo frammentate o perchè si è già installato tutto l'installabile.
lo scopo di lucro è escluso dalle norme a priori, ma visti i numeri economici potevano anche lasciarlo :lol:
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

Le CER sono un'occasione preziosa. Devono essere progettate bene, senza seguire la "grancassa" pubblicitaria.
Anche il calcolo della redditività va fatto bene: in molti casi è positivo, in moltissimi casi no, perché fatto da improvvisati e "approfittatori".
arkanoid
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da arkanoid »

marcoaroma ha scritto: mer feb 28, 2024 18:36 Il calcolo che ho fatto è più relativo ad un gruppo di autoconsumo tipo condominio residenziale, comunque può rappresentare una CER con tanti condomini prevalentemente residenziali.
In merito agli incentivi per i Comuni sotto i 5000 abitanti, mi sembra che però viene ridotta la quota incentivante per energia condivisa della stessa quota di quanto viene dato in conto capitale l'investimento inziale.
vero, ma qui torniamo al soggetto: se si parla di privati (leggi: condomini) ridurre l'investimento è fondamentale. Per le imprese no.
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giotisi
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da giotisi »

Io credo che ci sia poco da progettare 'bene' o 'benissimo'.
Il punto centrale è che devi mettere insieme un gruppo di utenti, ciascuno con la sua testa.
O hai alle spalle una follia come il 110 e allora convinci tutti (e non senza grandi difficoltà, come tutti abbiamo imparato a nostre spese), o rischi le interminabili assemblee per le ripartizioni dei centesimi di incentivo come oggi capita con i ripartitori, le decisioni infinite sulle più stupide questioni di gestione come oggi capita quando c'è da riparare un marciapiede, le casistiche di vendita dell'immobile, di chi lo affitta ecc.ecc.
Tenendo conto che il tutto è 'nuovo'; nessuno sa davvero quanto autoconsumerà, se modificherà le abitudini per consumare di più e meglio, con quali aspettative era entrato in CER ecc.ecc.ecc.

Si fa alla svelta a dire 'il trasporto pubblico è migliore di quello privato', poi pero' ti trovi le città invase da monopattini.
Ci vuol poco a dimostrare che un riscaldamento centralizzato è preferibile a tanti autonomi, poi però vedi che tutti vorrebbero distaccarsi.
E' evidente che in una schiera di villette è inutile che ciascuno abbia il suo corsello a mangiarsi mezzo giardino, poi però vedi stecche di 50 unità, ciascuna con il suo accesso, cancello motorizzato, scivolo..

Forse sarebbe più serio dire chiaro: 'Sappiamo cosa preferireste, ma semplicemente, NON SI PUO', perchè c'è un interesse collettivo superiore.
Quindi, ti piaccia o no, metti il tuo FV in CER, come sei costretto al centralizzato, come si istituisce una ZTL o una Zona30.
HUGO
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da HUGO »

giotisi ha scritto: gio feb 29, 2024 08:47 Io credo che ci sia poco da progettare 'bene' o 'benissimo'.
Il punto centrale è che devi mettere insieme un gruppo di utenti, ciascuno con la sua testa.
O hai alle spalle una follia come il 110 e allora convinci tutti (e non senza grandi difficoltà, come tutti abbiamo imparato a nostre spese), o rischi le interminabili assemblee per le ripartizioni dei centesimi di incentivo come oggi capita con i ripartitori, le decisioni infinite sulle più stupide questioni di gestione come oggi capita quando c'è da riparare un marciapiede, le casistiche di vendita dell'immobile, di chi lo affitta ecc.ecc.
Tenendo conto che il tutto è 'nuovo'; nessuno sa davvero quanto autoconsumerà, se modificherà le abitudini per consumare di più e meglio, con quali aspettative era entrato in CER ecc.ecc.ecc.

Si fa alla svelta a dire 'il trasporto pubblico è migliore di quello privato', poi pero' ti trovi le città invase da monopattini.
Ci vuol poco a dimostrare che un riscaldamento centralizzato è preferibile a tanti autonomi, poi però vedi che tutti vorrebbero distaccarsi.
E' evidente che in una schiera di villette è inutile che ciascuno abbia il suo corsello a mangiarsi mezzo giardino, poi però vedi stecche di 50 unità, ciascuna con il suo accesso, cancello motorizzato, scivolo..

Forse sarebbe più serio dire chiaro: 'Sappiamo cosa preferireste, ma semplicemente, NON SI PUO', perchè c'è un interesse collettivo superiore.
Quindi, ti piaccia o no, metti il tuo FV in CER, come sei costretto al centralizzato, come si istituisce una ZTL o una Zona30.
Intervento perfetto.
Il problema è che come succede in altri settori la nostra classe politica fa fatica ad imporre un interesse collettivo superiore perchè per quanto superiore è sempre inferiore a quello di qualcuno e comunque ci vorrebbero delle p***e d'acciaio per prendere certe decisioni. Meglio buttare in pasto alla gente queste supercazzole e dire "Ma noi i provvedimenti le facciamo, se voi non li recepite..."
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

arkanoid ha scritto: gio feb 29, 2024 08:44
marcoaroma ha scritto: mer feb 28, 2024 18:36 Il calcolo che ho fatto è più relativo ad un gruppo di autoconsumo tipo condominio residenziale, comunque può rappresentare una CER con tanti condomini prevalentemente residenziali.
In merito agli incentivi per i Comuni sotto i 5000 abitanti, mi sembra che però viene ridotta la quota incentivante per energia condivisa della stessa quota di quanto viene dato in conto capitale l'investimento inziale.
vero, ma qui torniamo al soggetto: se si parla di privati (leggi: condomini) ridurre l'investimento è fondamentale. Per le imprese no.
Era per dire che comunque la coperta è corta, però così almeno si riescono a fare gli impianti.
Comunque, se non si abbattono i costi iniziali (e meno di 2000€ a kWp senza IVA per impianti piccoli fino a 20-30 kWp compreso tutto è difficile scendere), le CER non sono sono molto convenienti. Forse queste tariffe sono state decise prima del Superbonus anche se pubblicate dopo? Forse prevedono (si illudono) un abbassamento dei prezzi del costo del fotovoltaico? E se il costo dell'energia scende, sarebbero ancora meno convenienti.
giotisi
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da giotisi »

marcoaroma ha scritto: gio feb 29, 2024 11:52 ... E se il costo dell'energia scende, sarebbero ancora meno convenienti.
..ma questo è poco probabile.
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

... se non si abbattono i costi iniziali ... le CER non sono sono molto convenienti.
Non è vero. La convenienza è alta, se si è capaci a bilanciare correttamente la CER (produzione, consumi e vendita): si hanno benefici diretti (i produttori), remunerazioni per la vendita dell'eccedenza, incentivo per l'autoconsumo di quanto venduto da parte dei consumatori aderenti, ecc. (lasciamo stare perché non va direttamente in tasca nulla agli aderenti).
Il ricavo della CER non è uno dei tanti "bonus" che siamo abituati ad incassare noi subito lasciando le rate da pagare ai nostri figli e nipoti (come siamo abituati a pretendere dopo il 110%, 65%, 50%, ecc.).
E' un investimento, faticosamente incoraggiato dallo Stato e dagli altri beneficiari diretti, che sembrano i maggiori interessati (Terna, ecc.).
Vedremo.
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: gio feb 29, 2024 08:47 Il punto centrale è che devi mettere insieme un gruppo di utenti, ciascuno con la sua testa.
no affatto. o meglio no, se stiamo parlando di CER. il caso di marcoaroma è un gruppo di autoconsumatori, che NON è una CER.
se si vuole fare una CER si deve mettere insieme utenze grandi e impianti grandi, con autoconsumo elevato; la forza di gravità di questa combinazione di base permetterà di offrire il surplus a prezzi contenuti (pur di incentivarlo) e quindi aggregherà nel tempo anche i piccoli consumatori (quando questi capiranno che non devono fare niente, nemmeno cambiare contratto, per ritrovarsi qualche centinaio di euro in tasca), permettendo di insistere con ulteriori grandi impianti (oh, grande e piccolo sono concetti relativi: per grande intendo da 500 kW in su, ovviamente a terra, in solar belt).
le CER non fatte così probabilmente sono destinate a sbattere contro la realtà, o comunque a rimanere come trastullo, a dimensione complessiva microscopica.
marcoaroma ha scritto: gio feb 29, 2024 11:52 Comunque, se non si abbattono i costi iniziali (e meno di 2000€ a kWp senza IVA per impianti piccoli fino a 20-30 kWp compreso tutto è difficile scendere), le CER non sono sono molto convenienti. Forse queste tariffe sono state decise prima del Superbonus anche se pubblicate dopo?
marco, quella configurazione lì non è rappresentativa delle CER. sta passando una sorta di infatuazione collettiva per cui la CER è una combinazione di piccoli utenti e piccoli produttori che fanno impianti sui loro tetti, non sarà così, o magari in alcuni casi sarà così ma non certo per macinare i GW che si prevedono.
oggi a key a rimini l'ha detto bene il presidente di legambiente, per dirne uno.
alcuni pazzi pensano addirittura che verranno pagati per mettere a disposizione i loro tetti, in contesti urbani particolarmente "fitti" e privi di spazi di sviluppo. auguri.
marcoaroma ha scritto: gio feb 29, 2024 11:52E se il costo dell'energia scende, sarebbero ancora meno convenienti.
ma questo è un rischio insito in qualunque investimento energetico, infatti la prima regola è che si deve investire per tagliare un fetta del 30-40% dei propri consumi: in questo modo se i prezzi crollano l'investimento non è redditizio, in compenso si spende meno sull'altro 60-70% e globalmente si sta comunque risparmiando,

sui conti in tasca alle CER consiglio anche queste slide (presentazion dintec):
https://www.bo.camcom.gov.it/it/formazi ... i-locali-e
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

Ronin ha scritto: gio feb 29, 2024 23:32 oggi a key a rimini ...
In decine di stand pubblicizzano "miracoli" per le CER.
Comunque, hai ragione sulle dimensioni per renderle fruttuose subito.
Ma vedi, io sono tra coloro che si sforzano di creare gruppi estesi di piccoli produttori e consumatori (molti di più dei produttori) in contesti piccoli (paesi abbastanza distanti dalle grandi città) per essere in grado di contribuire a
1) Risparmio economico e benefici ambientali;
2) Lotta alla povertà energetica: pensa che costoro stanno mettendo a Statuto, l'impegno a pagare (con parte degli incentivi ricavati) le bollette invernali di alcuni vecchi del paese indigenti che, in inverno, non accendono il calorifero elettrico (a spina!) nei bagni, non raggiunti dal riscaldamento della stufa; tra le bizzarrie che hanno proposto alcuni, c'è anche quella di sostituire la stufa con altri radiatori elettrici (e di pagare le relative bollette); addirittura di acquistare l'asciugatrice ad una vecchia, per evitare di farle stendere i panni all'aperto). Io ho detto loro di pensarci molto bene, prima di impegnarsi in cose del genere. Potrebbe essere non conveniente e dannoso!
3) Maggiore efficienza nell'uso di energia;
4) Apertura alla sharing economy.
Che vuoi farci? Alcuni sono privi di senso pratico.
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

ma quello esa è l'aspetto sociale delle CER, non lo sottovaluto affatto, lavoro per un ente pubblico in fin dei conti. anche la CEI (la, non il...) si è attivata per coordinare tutte le parrocchie d'italia, attraverso i vescovati, per creare una rete di CER solidali, con scopi di sostegno alla povertà, dove chi conferisce gli impianti potrà rinunciare a una quota di remunerazione per aiutare chi non riesce a pagare le bollette.
però nota che anche loro si occupano degli aspetti gestionali, mica finanziano gli impianti.

e comunque nel thread "ritorno dell'investimento" questo approccio è fuori tema, ritengo. l'approccio qui (almeno credo) non è capire se le CER sono motrici di associazioni mutualistiche, è capire se sono motrici di sviluppo industriale. per esserlo si deve andare oltre alla propaganda: il presidente che ho citato sopra ha fatto l'esempio delle compostiere di comunità, rispetto agli impianti di compostaggio industriali: se pensiamo che le CER siano la prima cosa e non la seconda, rimarranno una goccia nel mare, senza cambiare le cose.
questo non esclude che si facciano esperienze virtuose ed importanti sui territori, in particolare quelli considerati marginali, anche su piccola scala e partendo dal basso.
ma rinunciare alle potenzialità dell'approccio massivo sarebbe un peccato.

PS: in fiera ci sono stato, e sono tornato a casa con un solo depliant (di tutt'altro argomento), rispetto alla solita massa di sacchetti strapieni. alcuni vogliono venderti apparecchiature, molti vogliono venderti impianti, moltissimi vogliono venderti servizi. quelli che vogliono investire loro per venire pagati da te attraverso l'incentivo sono ben pochi. siamo nella fase della grancassa, cui (come nel caso dell'auto elettrica) prevedo che a breve farà seguito quella della campana a morto. a me interessa la fase successiva del tamburo battente :wink:
giotisi
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto: ven mar 01, 2024 07:01
e comunque nel thread "ritorno dell'investimento" questo approccio è fuori tema, ritengo. l'approccio qui (almeno credo) non è capire se le CER sono motrici di associazioni mutualistiche, è capire se sono motrici di sviluppo industriale.
..esattamente; e, quando io ho provato a preparare un quadro economico per due imprenditori che avrebbero avuto tutta la convenienza a organizzarsi in CER, ne venne un conto economico sconfortante.
Se poi ci mettiamo un po' di privati a far da contorno, con le loro problematiche e le loro aspettative (soprattutto gli 'invasati' da facebook), fatta una riunione, abbiamo lasciato cadere tutto.
Al momento, mi pare che le poche o tante che stan partendo siano tutte di iniziativa pubblica, Comuni in particolare. E, anche qui, l'economia non c'entra, c'entra solo la politica nel senso nobile o meno nobile di perseguire un obiettivo in cui credi o di raccattare i voti di chi ci crede.

A un imprenditore, se sei il suo consulente e non il suo venditore di servizi, devi presentare un piano conveniente per lui, prima che per te o per gli altri.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

A un imprenditore, se sei il suo consulente e non il suo venditore di servizi, devi presentare un piano conveniente per lui, prima che per te o per gli altri.
Vero.
Ma qui, a mio avviso, sta il nocciolo della questione. Se invece di rivolgersi ad un imprenditore, fossero più imprenditori organizzati (o concordi) e un numero consistente e diversificato di consumatori, il problema sarebbe diverso e si otterrebbe uno studio con un diverso risultato.
Capisco che è difficile e ogni iniziativa in tal senso suscita sospetti (interessi politici nascosti, obiettivi "religiosi" o altri interessi più o meno camuffati).
Ma io ritengo che un piccolo margine di autonomia non soggetta a disegni predatori o speculativi, esista.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da NoNickName »

giotisi ha scritto: ven mar 01, 2024 08:43 A un imprenditore, se sei il suo consulente e non il suo venditore di servizi, devi presentare un piano conveniente per lui, prima che per te o per gli altri.
L'obiettivo delle CER purtroppo è limitato alla transizione energetica, non a quello della convenienza economica.
Se si fossero coniugate entrambe le esigenze, il risultato sarebbe (sarebbe stato) sicuramente più appetibile.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: ven mar 01, 2024 11:36 Se si fossero coniugate entrambe le esigenze, il risultato sarebbe (sarebbe stato) sicuramente più appetibile.
Ma te non eri quello che lo stato sovietico ha introdotto il kolchoz delle cer per permettere al gse di lucrare sulla pelle dei liberi imprenditori, favorendo col proprio dirigismo i soli grandi soggetti specializzati, mentre stritola i privati con regole astruse ed asfissianti e contratti capestro? :roll:
E adesso si scopre 8) che tutta la giaculatoria andava semplicemente letta che l'incentivo è troppo basso? :lol:
Ultima modifica di Ronin il ven mar 01, 2024 14:12, modificato 1 volta in totale.
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: ven mar 01, 2024 08:43.
Al momento, mi pare che le poche o tante che stan partendo siano tutte di iniziativa pubblica, Comuni in particolare.
È vero i comuni (stavo per scrivere comunisti :mrgreen: ) sono molto attivi sul tema, ma non finanziano gli impianti. Per fortuna, perché molti non si rendono ben conto dei rischi e dei costi.
Basta guardare a quante cer si costituiscono come associazione non riconosciuta
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

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Ronin ha scritto: ven mar 01, 2024 14:07 E adesso si scopre 8) che tutta la giaculatoria andava semplicemente letta che l'incentivo è troppo basso? :lol:
No. Il mio rant, pensavo che fosse già chiaro, ma ripeterlo è bene, è semplicemente diretta a lamentare il fatto che il privato cittadino e la privata azienda non possano liberamente guadagnare dall'impresa. La loro attività è ristretta dai vincoli imposti.
Anzi, sono contrario agli incentivi, che hanno dimostrato più e più volte di drogare il mercato e dirigerlo contro le regole di naturale convenienza.
Non a caso, l'attuale congiuntura di crisi del mercato delle pdc è la naturale successione al mercato tossicodipendente dal 110.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: No. Il mio rant, pensavo che fosse già chiaro, ma ripeterlo è bene, è semplicemente diretta a lamentare il fatto che il privato cittadino e la privata azienda non possano liberamente guadagnare dall'impresa.
Fammi un esempio di settore e mercato energetico (=stato estero) dove questo accade
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: ven mar 01, 2024 16:16 Fammi un esempio di settore e mercato energetico (=stato estero) dove questo accade
Sarebbe facile rispondere USA, con un enorme mosaico di aziende non solo attive nella generazione, ma anche e soprattutto nel trading all'ingrosso, e nella distribuzione.
Mercato anche molto volatile, e anche molto fragile, come si è visto in tempo di COVID. Ma questo è un altro discorso.

Ma cosa cambierebbe se ce ne fossero mille o nessuno?
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da giotisi »

NNN, senza voler per forza entrare in una polemica che probabilmente non attiene nemmeno al titolo del 3D, E' OVVIO che gli incentivi distorcono il mercato. PUNTO, su questo non ci piove.

Casomai dovremmo chiederci se è una distorsione utile ad avviare un circolo virtuoso, se è sostenibile, se se se... ma saremmo fuori tema.

Ronin mi conferma che, con mio personale sommo gaudio, questi incentivi non saranno l'ennesima pioggia sul bagnato nelle mani di pochi a spese di molti, ma interventi mirati a conseguire un risparmio VERO nella distribuzione, accorciando i percorsi. Ben vengano.

Mal gliene incorrà a tutti i tori che, visto in lontananza un drappo rosso sventolare, si sono buttati nel settore, intimamente convinti che un altro capezzolo si fosse aggiunto ai tanti.

Spero solo che i conti li facciano bene tutti; Comuni, investitori, privati, e non solo venditori, tecnici e avvocati. Perchè si rischia che il poco guadagno rimanga tutto nelle loro parcelle. E, se devo proprio guardarmi in giro, la grancassa è partita a sostenere che è cosa buona e giusta a prescindere, che collettivo è bello a prescindere, che rosso e verde sarà il sol dell'avvenir. Già sentita in 1000 altri ambiti, già smentita nei fatti 1000 volte in altri e nel nostro Paese.

L'ho già detto altrove, prima di essere redarguito: già la parola 'transizione' nasconde un tranello linguistico; non abbiamo un colle da scavallare per poi tornare tranquilli ai costi e alle situazioni 'ante': abbiamo un colle da salire, probabilmente obbligato, che porterà a un nuovo colle da salire. Il FV non è sceso di prezzo a contrastare i costi della produzione tradizionale: è questa che è salita e salirà ancora, con le conseguenze che ciascuno è libero di immaginare.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: ven mar 01, 2024 16:28 Ma cosa cambierebbe se ce ne fossero mille o nessuno?
la domanda aveva due obiettivi.
il primo
NoNickName ha scritto: ven mar 01, 2024 16:28 Sarebbe facile rispondere USA, con un enorme mosaico di aziende non solo attive nella generazione, ma anche e soprattutto nel trading all'ingrosso, e nella distribuzione.
già, sarebbe tanto facile quanto errato. perchè in usa come da noi la rete elettrica è regolata da enti statali, per allacciarti alla rete devi essere autorizzato, e in ogni area c'è un unico distributore (come in tutti i luoghi del mondo: sarebbe assurdo che ci fosse più di una rete elettrica, e decidi a chi allacciarti, con duplicazione di tralicci e di costi, la rete è una sola e gli accessi regolati per essere equi verso tutti).
e i produttori in italia sono 1,5 milioni (compresi tutti gli impianti FV), quelli che vendono direttamente in borsa 2581 (fonte: GME), i trader all'ingrosso oltre 300 (fonte arera), i distributori di elettricità 50 (fonte gse; ma uno in ogni territorio, come spiegato), ma pensa che da noi puoi anche farti la tua rete di distribuzione interna a un gruppo di stabilimenti o di aziende (sistemi di distribuzione chiusi, si chiamano; in usa ce li hanno? :mrgreen: ).
e in usa come da noi, da una parte ci sono obblighi e regole del mercato regolato, e dall'altra ci sono incentivi, che però a differenza nostra sono enormi: già con obama furono introdotti i crediti di imposta (cedibili! :mrgreen: ) sugli impianti di produzione di energia rinnovabile, che hanno dato enorme spinta all'installazione di fotovoltaico ed eolico, e su queste prosperano i giganti (non solo dell'energia: anche google, amazon, apple e soci, che "finanziano" le rinnovabili incassando i relativi incentivi) tanto che perfino trump (che pure ha fatto campagna coi minatori del carbone) li ha dovuti confermare.
con biden e l'approvazione dell'inflation reduction act (IRA) gli incentivi sono aumentati di ulteriori 738 mld di dollari (non è un errore) dati alle filiere dei materiali critici, ai produttori di impianti, di accumuli e trasporti meno impattanti, con l'obiettivo di ridurre (guardacaso...) del 40% al 2030 le emissioni 2005 (anche se in realtà ci sono anche nuovi permessi per estrazione di gas: ma bisogna considerare che in usa c'è ancora una forte quota di elettricità da carbone).
quindi come vedi in USA gira esattamente come da noi, anzi ci sono più incentivi ancora (solo che li erogano a chi fa industria, non a chi fa asseverazioni). l'obiettivo della domanda era ovviamente dimostrare che non sai di che cosa parli, e direi che lo possiamo considerare pienamente raggiunto.

il secondo
NoNickName ha scritto: ven mar 01, 2024 16:28 Ma cosa cambierebbe se ce ne fossero mille o nessuno?
il sogno di trotzky si è avverato, i comunisti governano il mondo! 8)
per tornare alla domanda, fa una grande differenza, ovviamente. perchè se quello di cui straparli non c'è in nessun paese del mondo (come in effetti non c'è, nemmeno dove per ignoranza tu pensi che ci sia), beh, non dico a te, ma almeno agli altri che leggono il dubbio che quel che dici siano un mucchio di fe$$erie (si noti l'uso strategico del $ usa... :mrgreen: ) quantomeno dovrebbe porsi, il che era il secondo obiettivo, anche questo raggiunto pienamente.
ora vai pure su marte (oh no! è rosso pure quello, pianeta bolscevico e traditor! :lol: ) a fondare la tua libera repubblica dell'energia immaginaria e lasciaci discutere di cose concrete, grazie
Ultima modifica di Ronin il ven mar 01, 2024 20:54, modificato 5 volte in totale.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

E' OVVIO che gli incentivi distorcono il mercato.
Diciamo diversamente: ORIENTANO il mercato. Certe volte a favore di pochi, altre volte a favore di molti.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: ven mar 01, 2024 19:45 l'obiettivo della domanda era ovviamente dimostrare che non sai di che cosa parli, e direi che lo possiamo considerare pienamente raggiunto.
Se fosse vero, sì, invece sono ba**e.
La liberalizzazione del mercato usa è stata una delle condizioni per creare una situazione di produzione domestica sovrabbondante, senza contare l' assenza di vincoli legislativi allo sfruttamento delle risorse interne.
E creare anche grandi fallimenti, come ad esempio in California.
Ma è off topic.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

la liberalizzazione c'è stata anche in italia (è che con quel termine non si intende quello che pensi tu :roll: ), anzi in italia abbiamo liberalizzato più di tutti, perchè è uno dei pochi grandi paesi UE dove non c'è più la tutela (in GER e FRA c'è ancora, ad es.; è la propaganda delle lobby che ce ne ha imposto la chiusura con il coro "ce lo chiede l'europa").
"l'assenza di vincoli legislativi allo sfruttamento delle risorse interne" è un insieme di parole composto a caso: vedi per es. il caso del famoso oleodotto dakota access pipeline fatto chiudere dai nativi americani per i rischi ambientali ( https://www.focus.it/ambiente/ecologia/ ... e-chiusura ); l'ente di protezione ambientale EPA è stato fortemente depotenziato da trump, ma non è certo scomparso, nè tantomeno la legislazione totalmente abrogata; un altro caso molto famoso è quello dei pozzi petroliferi dell'alaska, soggetti a diversi stop and go (per es. https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... p/7283916/ ). come si vede, altro che assenza di vincoli legislativi.
la enron era un produttore, non un distributore di energia.
i gestori della rete usa (corrispondenti della nostra terna) sono molti, ma solo perchè gli USA sono 50 stati per quasi 10 mln km2 e noi solo uno da 300k; si chiamano iso, independent system operator; quello californiano (copre l'80% della california e parte del nevada: gli ISO non corrispondono esattamente agli stati, ma comunque sono unici, nel senso che ogni punto del territorio è gestito da un solo iso) è qui: https://www.caiso.com/about/Pages/OurBu ... fault.aspx
guardacaso, regola un mercato suddiviso in tre sezioni: mercato del giorno dopo (da noi mercato del giorno prima MGP), mercato in tempo reale (da noi infragiornaliero MI) e mercato dei servizi ancillari (da noi dei servizi di dispacciamento MSD).
nota che però è un ente pubblico senza scopo di lucro, come anche tutti i corrispondenti UE; mica come il nostro, che è invece una spa quotata in borsa.
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

CER e tempi di ritorno dell'investimento: meglio prepararsi, almeno sul piano tecnico, se non su quello finanziario.
Ci sarà bisogno di progettisti molto preparati, in grado di eseguire simulazioni serie con SW professionali (sono pochi), con conoscenza adeguata dei sistemi automatici e anche con una buona capacità di attivarli, ecc. ecc..
Altrimenti il mercato sarà preda dei venditori di fumo (e di "sogni"), come poteva intuire chi ha visitato KEY ENERGY.
Le richieste di competenze già arrivano, da quelli che non sono stati contaminati dal 110%.
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Esa ha scritto: dom mar 03, 2024 10:54 SW professionali (sono pochi),
Puoi fornire qualche nome?
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

marcoaroma ha scritto: dom mar 03, 2024 12:08
Esa ha scritto: dom mar 03, 2024 10:54 SW professionali (sono pochi),
Puoi fornire qualche nome?
Ti ho mandato un riferimento.
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Tornando al tema della discussione, ho fatto un'altra simulazione ipotizzando quindi una CER con consumi diurni elevati, come sembra debba essere invece che un gruppo di autoconsumo condominiale residenziale, in cui le principali variazioni sono l'abbassamento del costo al kWp (progettazione compresa) da 2000 a 1500 € IVA esclusa (quindi come per un grande impianto con notevole abbattimento dei costi), autoconsumo immediato pari al 30% circa, energia condivisa pari al 40%, eliminazione delle detrazioni 50% in 10 anni.
Così facendo il tempo di ritorno dell'investimento si riduce da circa poco più di 9 anni a 6,4 anni.
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da giotisi »

marcoaroma ha scritto: lun mar 04, 2024 16:19 Tornando al tema della discussione, ho fatto un'altra simulazione ipotizzando quindi una CER con consumi diurni elevati, come sembra debba essere invece che un gruppo di autoconsumo condominiale residenziale, in cui le principali variazioni sono l'abbassamento del costo al kWp (progettazione compresa) da 2000 a 1500 € IVA esclusa (quindi come per un grande impianto con notevole abbattimento dei costi), autoconsumo immediato pari al 30% circa, energia condivisa pari al 40%, eliminazione delle detrazioni 50% in 10 anni.
Così facendo il tempo di ritorno dell'investimento si riduce da circa poco più di 9 anni a 6,4 anni.
tempo di ritorno semplice o considerando qualche interesse sul capitale?
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

autoconsumo immediato pari al 30% circa, energia condivisa pari al 40%, eliminazione delle detrazioni 50% in 10 anni. Così facendo il tempo di ritorno dell'investimento si riduce da circa poco più di 9 anni a 6,4 anni.
Quella è la direzione giusta: tanti consumatori che condividono la produzione di altri che nella CER sono "produttori". E, per far questo, tanto consumo nelle ore diurne: negozi, artigiani, residenti stabili, oppure prevedere l'installazione di sistemi automatici di attivazione dei carichi mentre il FV produce in esubero, ecc.. Questo è meno facilmente realizzabile, ma si può fare.
Vedrai che i tempi di ritorno dell'investimento potranno abbassarsi ancora di qualche anno. Se poi consideri che il prezzo dell'energia si alzerà, anche considerando gli interessi sul capitale, vedrai che i conti tornano.
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

giotisi ha scritto: lun mar 04, 2024 16:25 tempo di ritorno semplice o considerando qualche interesse sul capitale?
Semplice
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto: lun mar 04, 2024 16:19 Così facendo il tempo di ritorno dell'investimento si riduce da circa poco più di 9 anni a 6,4 anni.
e se metti costo 1200 €/kWp, autoconsumo diretto 0% e a distanza 100%, no incentivi, costo al kWh 0,2 quanto ti viene? per confronto, se ne hai voglia.
Esa
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

e se metti costo 1200 €/kWp, autoconsumo diretto 0% e a distanza 100%, no incentivi, costo al kWh 0,2 quanto ti viene? per confronto, se ne hai voglia.
Una CER per i produttori. Che la rivendono a chi ne ha bisogno ... :D
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Ronin »

CER per i produttori? al contrario, esa, al contrario...
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da Esa »

Ronin ha scritto: gio mar 07, 2024 23:50 CER per i produttori? al contrario, esa, al contrario...
Sì, sì! Hai ragione
marcoaroma
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

Messaggio da marcoaroma »

Ronin ha scritto: gio mar 07, 2024 21:07
marcoaroma ha scritto: lun mar 04, 2024 16:19 Così facendo il tempo di ritorno dell'investimento si riduce da circa poco più di 9 anni a 6,4 anni.
e se metti costo 1200 €/kWp, autoconsumo diretto 0% e a distanza 100%, no incentivi, costo al kWh 0,2 quanto ti viene? per confronto, se ne hai voglia.
Se ho capito bene, niente autoconsumo immediato (quindi il costo al kWh 0,2 non dovrebbe interessarmi), 1200€ iva esclusa al 10%, 100% di energia prodotta che viene condivisa, nessun incentivo tipo 50% o altro in conto capitale ma solo quelli da CER.
Tempo di ritorno semplice 5,5 anni.

Quando ho un po' di tempo, comunque provo a perfezionare il tool, è un po' grezzo per ora.
Ronin
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Re: CER e tempi di ritorno dell'investimento

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marcoaroma ha scritto: ven mar 08, 2024 15:17 Tempo di ritorno semplice 5,5 anni.
e più o meno sono anch'io lì. noi le CACER così le faremo, sulle nostre sedi (ammesso che si possa: c'è un problema che non è ancora chiarito, pure al GSE stanno approfondendo).
con l'idea che noi paghiamo un canone di "affitto" (non è proprio così, ma son perversioni dell'ente pubblico) per remunerare chi investe, e ci teniamo tutto quello che l'impianto produce (RID, incentivo, valorizzazione), che tanto non paghiamo le tasse e (nell'ambito dei MW del consumo ospedaliero) possiamo autoconsumare il 100% della produzione e incassare il 100% della tariffa.
e c'abbiamo pure i terreni in proprietà :mrgreen:
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