APE - Radiatori elettrici / Impianto

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ilverga
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da ilverga »

NoNickName ha scritto: mer feb 28, 2024 17:49
arkanoid ha scritto: mer feb 28, 2024 17:45 Nella relazione tecnica di legge va modellato l'impianto a prescindere da qualsiasi cosa.
Scusa, tu il bollitore in pdc dove lo metti? La legge dice che non è impianto.
Che domanda è? È un sistema impiantistico, come gli altri, e come tale va inserito...continui a confondere la definizione di impianto termico con ciò che bisogna considerare nella modellazione del sistema edificio-impianto.
O mi stai dicendo che la VMC non va inserita perché non è impianto termico?
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
ponca
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da ponca »

arkanoid ha scritto: mer feb 28, 2024 17:45
ponca ha scritto: mer feb 28, 2024 16:00 ...idem per i radiatori elettrici? non sono impianto in quanto non si considerano fissi (quindi non verifico i rendimenti nella relazione energetica)...
Non sono d'accordo. Nella relazione tecnica di legge va modellato l'impianto a prescindere da qualsiasi cosa. Se hai una parte di edificio riscaldata con un VRF, una parte con dei ventilconvettori, una con dei pavimenti radianti ed una con dei radiatori elettrici farai sempre e comunque 4 zone impiantistiche.
Una con generatore PDC aria/aria e terminali ventilconvettori in caldo (non sono contemplati i DX in risc) e terminali ad espansione diretta in freddo
Una con generatore X e terminali ventilconvettori idronici
Una con generatore Y e terminali sistemi radianti a pavimento
Una con generatore elettrico e terminali radiatori (su parete interna, esterna isolata, esterna isolata riflettente, etc).

Non inserire la zona radiatori elettrici ma "accorparla" ad un'altra fittiziamente è sbagliato, con buona pace di NNN.
"peserà" sui rendimenti stic@zzi e stim@zzi in base alla quota parte sul tutto.
io onestamente ho sempre fatto così
considerando i radiatori elettrici fissi e quindi soggetti alla verifica dei rendimenti ecc..

si possono trascurare oggetti tipo i pinguino, quelli sono apparecchi mobili a tutti gli effetti

l'unico dubbio come detto è quando hai un wc con impianto radiante + termoarredo integrativo, ecco in questo caso a mio avviso il termoarredo si può trascurare in quanto non assume la funzione di climatizzazione ma solo di scaldasalviette o di emergenza
Lurensh
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Lurensh »

ponca ha scritto: mer feb 28, 2024 18:43
arkanoid ha scritto: mer feb 28, 2024 17:45
ponca ha scritto: mer feb 28, 2024 16:00 ...idem per i radiatori elettrici? non sono impianto in quanto non si considerano fissi (quindi non verifico i rendimenti nella relazione energetica)...
Non sono d'accordo. Nella relazione tecnica di legge va modellato l'impianto a prescindere da qualsiasi cosa. Se hai una parte di edificio riscaldata con un VRF, una parte con dei ventilconvettori, una con dei pavimenti radianti ed una con dei radiatori elettrici farai sempre e comunque 4 zone impiantistiche.
Una con generatore PDC aria/aria e terminali ventilconvettori in caldo (non sono contemplati i DX in risc) e terminali ad espansione diretta in freddo
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Una con generatore Y e terminali sistemi radianti a pavimento
Una con generatore elettrico e terminali radiatori (su parete interna, esterna isolata, esterna isolata riflettente, etc).

Non inserire la zona radiatori elettrici ma "accorparla" ad un'altra fittiziamente è sbagliato, con buona pace di NNN.
"peserà" sui rendimenti stic@zzi e stim@zzi in base alla quota parte sul tutto.
io onestamente ho sempre fatto così
considerando i radiatori elettrici fissi e quindi soggetti alla verifica dei rendimenti ecc..

si possono trascurare oggetti tipo i pinguino, quelli sono apparecchi mobili a tutti gli effetti

l'unico dubbio come detto è quando hai un wc con impianto radiante + termoarredo integrativo, ecco in questo caso a mio avviso il termoarredo si può trascurare in quanto non assume la funzione di climatizzazione ma solo di scaldasalviette o di emergenza
Anche io ho sempre fatto così. Non vedo alternative.
Per quanto riguarda il WC io metto anche il termoarredo elettrico perché non è scontato che non sia integrativo al riscaldamento a pavimento (verosimilmente sottodimensionato a causa della poca superficie disponibile). Modello la zona con due sistemi impiantistici paralleli (come quando si modella un soggiorno che ha sia il riscaldamento idronico che la pompa di calore aria/aria che fa riscaldamento e raffrescamento).
Esa
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Esa »

Concordo.
Credo che NNN non rediga né APE né Legge 10 e abbia una visione diversa dei certificati (quelli di "prodotto" e quelli derivanti dal DM 3708).
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

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Esa ha scritto: gio feb 29, 2024 00:27 Credo che NNN non rediga né APE né Legge 10 e abbia una visione diversa dei certificati (quelli di "prodotto" e quelli derivanti dal DM 3708).
Visione. Intanto nessuno ha risposto sul termoconvettore a rotelle.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: gio feb 29, 2024 07:15
Esa ha scritto: gio feb 29, 2024 00:27 Credo che NNN non rediga né APE né Legge 10 e abbia una visione diversa dei certificati (quelli di "prodotto" e quelli derivanti dal DM 3708).
Visione. Intanto nessuno ha risposto sul termoconvettore a rotelle.
Quelli sono apparecchi mobili a tutti gli effetti, non si inseriscono.
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Esa »

Visione. Intanto nessuno ha risposto sul termoconvettore a rotelle.
Comprendo la tua visione.
Il progettista considera impianti ad effetto Joule quando ritiene siano gli unici presenti o siano a supporto di altri.
Non tiene conto se si prevedono radiatori fissati con staffe a parete, pendini dal soffitto o se sono integrati sotto intonaco o nel massetto. Neppure se funzionano a 80°C, 450°C o 1.200°C.
Con il metano idem. Non considera la provenienza (che incide sul Pci) e neppure la percentuale di aria che viene immessa per garantire la pressione (esperienza vissuta negli inverni particolarmente freddi).
D'altra parte lo sanno tutti quelli che hanno avuto esperienze di partecipazione a qualche comitato che redige le norme (esperienza vissuta in prima persona) come funzionano le cose e come vengono redatti i testi.
Se considerare l'effetto Joule e per che percentuale, lo decide il progettista.
Che riscaldatore ad effetto Joule acquistare, lo decide il committente.
Così come per la caldaia a metano. Posso decidere se installarla su un supporto a rotelle con tubi flessibili all'aperto su un terrazzo, oppure in una centrale termica interrata a 100 metri dalla casa con un camino di 50 metri.
Fine della mia visione.
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

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ponca ha scritto: gio feb 29, 2024 08:07 Quelli sono apparecchi mobili a tutti gli effetti, non si inseriscono.
L'hai vista l'immagine che ho postato?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Lurensh »

NoNickName ha scritto: mer feb 28, 2024 13:43
ponca ha scritto: mer feb 28, 2024 12:57 ed aggiungo una "provocazione"
sulla base della definizione di impianto termico del 192
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria
al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate;


seppure giustamente nessun certificatore si sognerebbe di ignorare uno scaldacqua a gas o un boiler elettrico
quindi forse c'è effettivamente un problema, tra mille definizione e mille provvedimenti si perde il senso delle cose
Io non perdo di vista niente.
E ne abbiamo già parlato anche qui: viewtopic.php?p=244872#p244872 e c'eri anche tu

Io invece vorrei tornare al caso del termoconvettore, vedasi immagine. Termoconvettore montaggio a parete a spina, con a corredo le rotelle.
Impianto fisso sì o no? Spero che si abbia il pudore di evitare di affermare che senza le rotelle è impianto, e con le rotelle non lo è.

Immagine
Guarda, posto un termoconvettore dello stesso produttore (su cui stenderei un velo pietoso sul servizio post vendita delle PDC, ma è un altro discorso). E' il medesimo prodotto a cui semplicemente hanno tolto le rotelle.
Qui non si tratta di avere o meno pudore, è un Decreto Legislativo che ci permette di dire che questo é un impianto. Se poi per la tua visione soggettiva di "fisso" non è un impianto va bene lo stesso, ne prendo atto. Ma non puoi pretendere di avere ragione tirando in ballo ragionamenti che nulla hanno a che fare con la definizione di "impianto termico" (presenza o meno di spina, DICO, installazione da parte di tecnico qualificato, ecc).
Immagine
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: gio feb 29, 2024 08:58
ponca ha scritto: gio feb 29, 2024 08:07 Quelli sono apparecchi mobili a tutti gli effetti, non si inseriscono.
L'hai vista l'immagine che ho postato?
per me se è fissato a muro è un impianto fisso quindi lo considero
se non è fissato ma è semplicemente appoggiato sul pavimento (su rotelle o meno) è mobile quindi non lo considero

poi capisco possano esserci casi limite in cui sulla base della definizione del 192 si possono avere opinioni diverse
ma la presenza della presa schuko o meno non mi sembra un elemento che determini se l'impianto è fisso o meno per quanto riguarda certificazione energetica e legge 10

su norme di prodotto, marcature e direttive varie ecc non mi esprimo perchè non ho esperienza
Ultima modifica di ponca il gio feb 29, 2024 10:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

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Lurensh ha scritto: gio feb 29, 2024 09:54 Guarda, posto un termoconvettore dello stesso produttore (su cui stenderei un velo pietoso sul servizio post vendita delle PDC, ma è un altro discorso).
Se ti riferisci a E_____mb non è servizio post vendita della S.....
Sono io l'after sales manager di quella marca e ti invito a chiamarmi in sede a Brescia, se hai dei problemi.
Anzi, se mi scrivi in privato ti mando un biglietto omaggio di MCE e ci sediamo allo stand a parlarne.
Lo so che hanno lasciato in giro tanti cadaveri, ed infatti non hanno più nulla a che fare con S...... dal 31/12/22.
Lurensh ha scritto: gio feb 29, 2024 09:54 E' il medesimo prodotto a cui semplicemente hanno tolto le rotelle.
Appunto, quindi impianto senza rotelle, non è impianto con le rotelle. Sembra strano, no?
La realtà è che quello che hai postato NON HA LA SPINA. Questa è la differenza. Lo dico da due giorni. Lo vedi che è anche scritto "ALLACCIAMENTO FISSO"
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Lurensh »

NoNickName ha scritto: gio feb 29, 2024 09:58
Se ti riferisci a E_____mb non è servizio post vendita della S.....
Sono io l'after sales manager di quella marca e ti invito a chiamarmi in sede a Brescia, se hai dei problemi.
Anzi, se mi scrivi in privato ti mando un biglietto omaggio di MCE e ci sediamo allo stand a parlarne.
Lo so che hanno lasciato in giro tanti cadaveri, ed infatti non hanno più nulla a che fare con S...... dal 31/12/22.
Esatto, sono rimasto scottato da quelli lì.
Avevo sentito che c'era stato un cambio, ma non mi sono più informato a causa delle figuracce che mi avevano fatto fare quelli della gestione precedente.
Verrò a cercarti all'MCE allora :wink: :lol:
NoNickName ha scritto: gio feb 29, 2024 09:58
Appunto, quindi impianto senza rotelle, non è impianto con le rotelle. Sembra strano, no?
La realtà è che quello che hai postato NON HA LA SPINA. Questa è la differenza. Lo dico da due giorni.
Ripeto: possiamo essere d'accordo sulla stortura delle rotelle si, rotelle no. Però così è. Non sarebbe la prima stortura derivante da un decreto legislativo.
Continuo a sottolineare però che la presenza o meno della spina è un dettaglio che tu ritieni rilevante, ma che non ha riscontri sulla definizione di impianto termico. Se taglio la spina tedesca e collego direttamente i fili mi ridiventa impianto termico? (lasciamo da parte garanzia, dico, ecc)
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

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Lurensh ha scritto: gio feb 29, 2024 10:04 Se taglio la spina tedesca e collego direttamente i fili mi ridiventa impianto termico? (lasciamo da parte garanzia, dico, ecc)
Sì, perché lo stai installando in maniera fissa. E la garanzia così come la conformità continua a valere, se l'installazione è accompagnata da dico.
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da roger1 »

prova a valutare APE con impianto termico simulato (ovvero che non c'è).

Tu perché sei andato lì e ci hai visto attaccati "n" radiatori elettrici (o stufette elettriche).
Domani uno potrebbe andare lì e metterne altrettanti fino al limite della potenza di assorbimento del contatore o toglierli tutti, con opere di manutenzione ordinaria (che poi neanche è manutenzione, perché si tratta di attaccare o staccare un utilizzatore elettrico dalla presa).
L'impianto elettrico è certificato nella di.co. come impianto, ma non si può fare una di.co. per gli utilizzatori a spina che ci si attaccano.
Esa
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Esa »

Se ti riferisci a E_____mb non è servizio post vendita della S.....
Sono io l'after sales manager di quella marca e ti invito a chiamarmi in sede a Brescia, se hai dei problemi.
Anzi, se mi scrivi in privato ti mando un biglietto omaggio di MCE e ci sediamo allo stand a parlarne.
Lo so che hanno lasciato in giro tanti cadaveri, ed infatti non hanno più nulla a che fare con S...... dal 31/12/22.
Dal nome stampato sul radiatore e da qualche ricerca in rete, si capisce di quali aziende si sta parlando.
A meno che tu non sia l'azionista dell'azienda, non sarebbe stato più elegante sorvolare sui commenti e restare al tema? Non so cosa sia capitato a Lurensh, ma, lavorando, gli "infortuni" possono capitare.
In ogni caso, tornando alla questione "effetto Joule", sbagli.
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: gio feb 29, 2024 21:15 non sarebbe stato più elegante sorvolare sui commenti e restare al tema?
Ti aspetti che io sia elegante?
Esa ha scritto: gio feb 29, 2024 21:15 In ogni caso, tornando alla questione "effetto Joule", sbagli.
Cosa c'entra l'effetto joule? Dopo 50 messaggi ancora devo ripetere il discorso dell'installazione e dell'elettrodomestico a spina?
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Esa »

"Ti aspetti che io sia elegante?"


"Cosa c'entra l'effetto joule? "
Quando il progettista stabilisce che una casa è scaldata con un radiatore ad effetto Joule, il sistema va considerato "riscaldamento ad effetto Joule", indipendentemente dalla spina, dalla temperatura, dalla presenza di luce (sopra una certa temperatura emette luce), dalla compresenza con altri impianti, ecc. ecc..
Anche se scatta il magnetotermico, tagliano i fili perché l'utente non paga la bolletta, staffano il corpo scaldante (elettrico) a parete, lo appendono a soffitto, lo mettono su ruote, ecc. ecc. rimane sempre un "impianto di riscaldamento)", nel progetto.
Anzi, se la casa ha una superficie inferiore a 50 mq, manco c'è bisogno di dichiarare che lo hanno messo.
Comunque, quando redigi le Leggi 10 o gli APE, se non ti va di dichiararlo, trova pure una diversa soluzione (PdC, caldaia a legna, stufa a pellet, caldaia a gas, impianto ibrido, combinato, ecc. ecc.).
Importante, se vuoi l'abitabilità, che dichiari che la casa è scaldata.
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

Messaggio da Lurensh »

Esa ha scritto: gio feb 29, 2024 21:15
Non so cosa sia capitato a Lurensh, ma, lavorando, gli "infortuni" possono capitare.
Giusto per completezza riguardo al mio commento precedente: mi sono ritrovato con macchine che avevano problemi (che ci può stare, sono comunque ancora convinto della bontà del marchio) o con tempistiche di attesa di consegna superiori ai 6 mesi ma un servizio che non rispondeva a me o ai miei clienti, facendo passare mesi tra una mail e l'altra.
Come giustamente è emerso: il mio "problema" non era con il prodotto o il produttore, ma con le persone che dovevano aiutare i miei clienti e che ai tempi (2020) ci avevano fornito il prodotto.
Ma stiamo parlando al passato, quindi ora proverò a risentire i clienti ed eventualmente a pedinare NNN all'MCE :wink: :lol:
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Re: APE - Radiatori elettrici / Impianto

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Lurensh ha scritto: ven mar 01, 2024 11:58 eventualmente a pedinare NNN all'MCE
Mi trovi lì. Recuperare clienti scoraggiati è ciò che stiamo facendo da mesi.
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