Cucina (uso non domestico)

[ingenrico]

Buongiorno, spero che qualcuno mi aiuti a risolvere il dubbio seguente.
In una cucina (uso non domestico) alimentata a GPL con Pot.>50kW, in base al DM 12/04/96 (prevalente sulla norma UNI 8723), l’impianto interno deve essere a vista o in alloggiamenti aerati dall’esterno. Se gli apparecchi a gas sono al centro del locale (dim. 10x10m), posso alimentarli solo con tubazione a vista proveniente dall’alto?
Grazie.

[Kalz]

io per 110 kW di cucina conj gli apparecchi posti al centro sono passato con la tubazione staffata a vista sul solaio, sono sceso in basso, adiacente al blocco degli apparecchi ho fatto un collettore ancorato su pavimento con tante derivazioni quanti sono gli apparecchi, ogni derivazione ha la sua valvola di intercettazione oltre le altre necessarie.

[ingenrico]

La presenza della cappa non ti ha creato problemi?
Ma soprattutto, la discesa di gas non ha creato impedimento a chi lavora attorno la cucina?

[Kalz]

la tubazione viene affiancati dalla cappa, distanziata di qualche centimetro.
Il collettore è adiacente al blocco cucina...penso che per ora nessuno è inciampato

[megaing]

Sul fatto che il DM 12/04/1996 sia prevalente sulla UNI 8723 continuo a non essere d'accordo (se ne era già dibattuto). La norma UNI è cogente in forza della legge 1083/71. Il DM ha abrogato espressamente solo le precedenti disposizioni emanate dal MI. A mio avviso per essere perfettamente in regola (a livello teorico) occorrerebbe rispettare entrambe le disposizioni.

[ingenrico]

Ho già avuto modo di discutere sul fatto con il Comando VVFF. Ho partecipato a convegni e ho letto vari pareri (ad esempio Tuttonormel, vd. tra Tecnica e Diritto, n. 10 del 2007). Tutti concordano che la Legge va rispettata, mentre la Norma è una presunzione di regola d'arte. Addirittura il DM 12/4/1996 è il più recente di tutti (anche per tecnica) e per i magistrati tanto basta in caso di contezioso...
E la UNI8723? Vale sempre, ma solo dove non è in contrasto con il DM.
Nel campo antincendio ed elettrico la situazione non è migliore.
Infine: è stata appena abrogata la 37/08. La situazione peggiora...

[megaing]

Infatti la UNI 8723, che ribadisco non è volontaria ma è cogente in forza della legge 1083, è pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale.

[danilo2]

scusa megaing, ricordo che se ne era già dibattuto ma non riesco a trovare la discussione, qualcuno di voi mi aiuta?

[megaing]

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=1&t=2433

[megaing]

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=1&t=1649

[danilo2]

Grazie mega, ma me ne ricordavo una più lunga, dove c'era qualcuno che faceva differenza tra i ministero dell'Interno e quello dell'industria.

[girondone]

buon giorno
alla fine qualcuno ha le idee chiare con dm e 8723?

per es per cucine ristorante inserite in edificio con anche altro uso , fuori terra e separata dal locale di cinsumazione pasti
come aerazione il dm chiede solo S=P*10

se c' è una cappa come la considerate?
la fate asservire al gas con flussostato?
inoltre se non la si volesse considerare basta l'apertura indicata dal dm? non ne serve un altra per la ventilazione?

grazie

[danilo2]

Rivedendo il problema, mi sono accorto che la UNI 8723 non è stata recepita secondo Legge 1083/71 pertanto posso concludere che il Ministero ha ritenuto che tale norma non è di buona tecnica e sicurezza.

[girondone]

sicuro chenon è stata lì recepita?

[danilo2]

Si. Ma lo puoi verificare facilmente perchè UNI offre un servizio di ricerca specifico
http://www.uni.com/index.php?option=com ... 50&lang=it

[girondone]

quello non lo avevo mai visto
ma
mi pare di vedere che non va molto indietro negli anni

se metti nel titolo
"Norme per la sicurezza dell’impiego del gas combustibile "

non va più indietro del 1992 mi pare...

mentre la 1083 è del 71

sbaglio io?

[girondone]

direi che è richiamata dalla 1083

vedi allegato

[danilo2]

Si trovato. Quello che hai messo è la GU che ha recepito l'errata corrige. La Gazzetta che ha recepito la UNI 8723 è la n° 202 del 01-09-1986. Il servizio dell'UNI non funzione bene.
Tra l'altro rileggendo bene la 1083/71 sembrerebbe che mentre per gli "impianti domestici" occorrano le UNI recepite, per quelli "similari" bastano le UNI anche non recepite. Io continuo a sostenere che per i nostri politici occorrerebbero esami di Italiano in itinere.

[girondone]

concordo
discutevo con un vvf di questa norma cogente per le cucine
mi ha detto di usare il buon senso
alla fine io faccio apertura di aeraz qx10 come da dm
dico di asservire il gas alla cappa con flussostato e metto rilevatore gas

se va la cappa l apertura fa da ventilazione
se non va la cappa il gas non deve andare e l apertura fa da aerazione come vuole il dm 12 ap 96

se dovessi seguire la 8723 per una cucina da circa 100kw consideranto 1 m/s di velocità dell aria all apertura
dovrei prescrivere un buco di 1 metro x 1 metro !

[danilo2]

Girondone, comunque ricordiamo anche che l'art. 7 del DM 12/04/96 si dice:
"...sono abrogate tutte le precedenti disposizioni impartite in materia dal Ministero dell’interno"
E quindi a mio parere lo scopo era proprio quello di lasciare solo il Decreto in questione. Mi sentirei abbastanza tranquillo "per adesso" nel lasciare perdere la UNI 8723. Tra l'altro ho notato che è uscita la UNI 8723:2010 (che non ho letto) che scommetto recepiranno l'anno prossimo, a quel punto si ripresenterà il problema perchè la UNI diventa successiva al DM.

[girondone]

per la 8723 girano due versioni di bozze, non so quando uscirà

che il dm "vinca" su una norma uni non ci sono dubbi

questa però è richiamata da una legge...

poi il dm parla solo di prevenzione incendi
e la sua "aerazione" significa solo far uscire eventruali fughe di gas
non distingue tra aerazione e ventilazione come la 7129 e come penso farà, allinenadosi, anche la nuova 8723

inoltre praticamente tutti i cosruttori di apparecchi da cucina fanno rioferimento alla 8723

boh!
chi vivrà vedrà!

[danilo2]

è già uscita, ma non è stata recepita.
http://webstore.uni.com/unistore/public ... 0-2010!EIT

[girondone]

oh cacchio!

fresca fresca

[danilo2]

Ritorno sull'argomento perchè, rileggendo le norme devo rivedere la valenza della Legge 1083/71. Infatti il Decreto 37/08 allarga molto il concetto di impianto realizzato secondo la regola dell'arte; infatti sia all'art. 5 che all'art. 6 le affermazioni sono:
"I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell’arte. I progetti elaborati in conformità alla vigente normativa e alle indicazioni delle guide e alle norme dell’UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell’Unione Europea o che sono parti contraenti dell’accordo sullo spazio economico europeo, si considerano redatti secondo la regola dell’arte"
"Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell’arte, in conformità alla normativa vigente e sono responsabili della corretta esecuzione degli stessi. Gli impianti realizzati in conformità alla vigente normativa e alle norme dell’UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell’Unione Europea o che sono parti contraenti dell’accordo sullo spazio economico europeo, si considerano eseguiti secondo la regola dell’arte".

Allo stato, quindi, il recepimento delle norme tecniche da parte del Ministero "pare" superato, e dico "pare" perchè essendo in Italia i nostri politici fanno tutto con pressapochismo: in questo caso abbiamo una Legge che prevede un recepimento, e abbiamo un Decreto che non lo prevede. A me hanno insegnato che nel Diritto una Legge vale più di un Decreto ma evidentemente la scuola che ho fatto io non vale più.
Per "integrare" le due norme potrei concludere con una proposta di mediazione: tutte le norme UNI o CEI vanno bene, ma per il gas metano devono anche essere recepite.