A Giudiceandrea ha scritto: ven set 01, 2023 11:40
Buongiorno a tutti, sono Antonello Giudiceandrea titolare della ditta CSC, nonché amministratore del gruppo Facebook POMPE DI CALORE PER TUTTI.
Al di là della reazione puerile del Sig. Paolo Savoia, che come un ragazzino non potendo più controbattere è andato a fare il gradasso dai suoi amici di merenda con la coda tra le gambe, mi sembra quantomeno corretto definire il contesto in modo da dare una versione diversa rispetto a quella del suddetto, in un paese civile si chiama diritto di replica.
Sul gruppo che gestisco il signor Daniele Messana titolare dell'omonima azienda produttrice di sistemi radianti e termoregolazioni, ha cercato in modo alquanto goffo di pubblicizzare i suoi prodotti dicendo che il soffitto radiante rendeva termicamente tre volte in freddo e due volte in caldo in più rispetto al radiante a pavimento.
Per sanara tale bestialità tecnica ho creato un secondo post in cui specificavo che la resa di un sistema radiante dipende in primis dal calore reso all'impianto, ovvero il prodotto tra portata e delta t impianto e un secundi dal delta t tra superficie radiante e temperatura ambiente. Ovvero escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento. Ho inoltre ricordato che la en1264 prevede dei limiti di temperatura per il soffitto radiante , nello specifico 33 gradi , e un limite di immissione termica di 85 watt contro i 100 del pavimento Tutto questo naturalmente dovrebbe essere una banalità per qualsiasi tecnico competente. In questo contesto Il signor Paolo Savoia è entrato a gamba tesa con l'arroganza del Marchese del Grillo, io sono io e voi... piazzando un bel link tronfio di ovvietà con naturalmente l'invito a seguire i suoi corsi e i suoi servizi. In questa sua argomentazione scomposta non si è fatto mancare come tutti i ganzi o finti tali, citazione altolocate e altrettanto fuori luogo come la costante di Boltzmann e i corpi neri. Probabilmente tale tattica sconclusionata impressiona gli sprovveduti o tecnici alle prime armi, per sua sfortuna non è il mio caso.
Ho inoltre specificato che le tabelle ASRAE da lui esposti in quel contesto erano pura e semplice supercazzola e lo confermo in quanto nulla aggiungono alla sua flebile argomentazione ma dimostrano ancora una volta quanto tali strumenti siano facilmente utilizzati da ingegneri e termotecnici pigri per i loro progettini standard su tabelle di calcolo precompilato e softwarini simili Arca ecc......
Da oltre quattro anni faccio sul mio canale YouTube, divulgazione tecnico-scientifica in maniera del tutto no profit cercando di rendere fruibili informazioni che diversamente, a causa anche della categoria di persone come il signor Paolo Savoia, ai più sarebbero sconosciute. Mostro inoltre impianti full elettric realmente funzionanti con valori verificabili in situazioni reali, situazioni in cui di norma i termotecnici prevedono ibridine o caldaia a pellet. Ma si sa, nella vita c'è chi parla e chi fa, ora io torno a fare il mio lavoro e lascio a voi l'opportunità di valutare le relative posizioni.
Grazie dell'opportunità Cordiali saluti Antonello Giudiceandrea
Antonello perdona ma non ho risposto oltre sulla tua pagina perchè non mi andava di continuare. Ti ho scritto alla fine che chi non ha la competenza tecnica per rispondere offende.
Tu nel tuo post dicevi che tutti gli impianti radianti rendono uguali. Io ti ho detto che non è vero, è la sola componente radiativa ad essere uguale, la convettiva cambia parecchio in funzione che sia pavimento/parete/soffitto e riscaldamento/raffrescamento.
ASHRAE non ha fatto alcuna tabellina, l'ho fatta io estrapolando con un lavoro impegnativo le loro formule. Mi ha permesso di calcolare la differenza di scambio termico convettivo/radiante al variare di DT superficie-aria per ogni tipologia di impianto. Il rapporto radiativo/convettivo non è per nulla costante e la componente radiativa non è spesso "marginale", anzi.
Diversamente dalla UNI che noi termotecnici usiamo e conosciamo bene (i termotecnici non progettano con le "ASHRAE sulla carta da formaggio per progetti copia incolla tipici dei termotecnici pigri") questo testo normativo americano permette di capire da dove derivi la differenza di resa, tra sistemi radianti diversi in utilizzo H/C.
La resa diversa la calcola anche le norme UNI EN serie 1264 ed altre in funzione del SOLO della T superficiale(*) e della T ambiente.
Quella "tabellina" frutto di ore di fatica, correlando la T superficiale e la T dell'aria alle rese radiative e convettive dei diversi radianti in H/C ti poteva essere anche utile per controbattere il post di Messana, dato che sommando i contributi radiativi e convettivi era palese che le rese in caldo del radiante a soffitto non potessero essere il doppio di quelle del pavimento (anche se, con alcuni accorgimenti tipo aumento della convezione a filo soffitto, a pari temperatura radiante il soffitto aumenta parecchio la componente convettiva e può colmare il gap con il pavimento).
Non ho pubblicizzato nessun libro e nessun corso, il post è fine a se stesso e voleva solo correggere l'informazione sbagliata apportando qualcosa di solido e numerico. Mi piace sempre avere dati a dimostrazione, reali di monitoraggi o approfonditi, come ad esempio quelli di ASHRAE che, mi perdoneranno i relatori delle EN 1264 o altre norme sul radiante, sono molto più approfonditi.
Poi, diciamocelo. Difficilmente poi i libri e corsi che faccio e che farò sono alla portata degli utenti finali che frequentano, per la maggior parte, il tuo numeroso gruppo FB. Mi sembrava surreale rispondere ad un medico appassionato di termotecnica.
Purtroppo sei partito in quinta, non so come mai. Ti avrò infastidito, avrai avuto la luna storta, sarai prevenuto su di me. Mi avrai scambiato per un altro. Vallo a capire. Ti sei accanito contro di me, non capendo il senso dell'articolo che, alla fine, poteva come spiegato sopra, aiutarti nel contrastare una affermazione non propriamente dalle solide basi.
Per onor della cronaca il tuo post sulla resa caldo 85W/m2 soffitto e 100W/m2 pavimento (limitati dalla T superficiale degli stessi, 33°C da poco per il soffitto e 29°C per il pavimento che guarda caso meno caldo fa + "potenza) è avvenuto successivamente. Io sono intervenuto per correggere questo: "
Quale amministratore è mio dovere tutelare gli utenti del gruppo e dare una versione corretta della cosa in modo da rendere consapevoli prima di fare una scelta.
Posto quindi le due formule fondamentali che determinano la resa di un sistema radiante.
La prima determina come definire la quantità di calore scambiato mentre la seconda la temperatura superficiale per scambiare tale quantità di calore.
Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. L'inerzia non influisce sulla resa di un impianto ma al massimo sui tempi di messa a regine.
Ovvero : A PARITÀ DI CONDIZIONI I RADIANTI RENDONO TUTTI UGUALI, L'ENERGIA NON SI CREA, QUESTA È FISICA IMPRESCINDIBILE"che non è certo una affermazione corretta. Nelle formule pubblicate nel post c'era un numero, 8.92 e un esponente 1.1 che se parli di radiante, tutti qui capiscono che fanno riferimento solo al pavimento in caldo, e che comunque non dimostrano quello che avevi sostenuto nello scritto (che non può essere sostenuto con nessuna formula o prova).
Qui dici invece
"escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento". I moti convettivi hanno una notevole importanza sul radiante, del resto per regolarlo non usi globosonde ma termometri che rilevano la temperature dell'aria.
Ora arrivo alla fine.
Grazie del signore. Si perchè diversamente da come solitamente sono, lo sono stato.
Grazie del "ragazzino", mi tengo in forma con le AM, ma probabilmente sarò anche nato prima di te.
Non sono "ganzo", "marchese del grillo" o "guru". Non scrivo "libricini" come Totti, non racconto barzellette, non "faccio ridere con le tabelline ASHRAE" . Non ho scritto "stratificazione" ma "galleggiamento" perchè è un filino diverso.
E tanto per smentirti:
- dal 2010 ho progettato e seguito il mio primo impianto full elettric a 700m slm;
- mi occupo della fase di post vendita ma non di prodotti, ma nel senso che risolvo un sacco di problemi sugli impianti e sugli edifici miei e di altri. Vado in cantiere, capisco gli errori miei e quelli degli altri e cerco di risolverli, ottimizzo gli impianti, li monitoro ed imparo un sacco, da anni. Come imparo un sacco, da un decennio almeno, qui con i miei compagni di merende;
- ti direi anche che qualche dritta me la chiedono anche i reparti di R&D di alcuni marchi, si su aspetti di distribuzione, che sulla VMC ed altro. Niente di eccezionale ma più di qualche parere accettato e visto poi realizzato in pratica è successo;
- ti direi anche che ho ottimi rapporti e sono professionalmente rispettato da alcuni (1 poi è una super-amica) componenti della commissione UNI che norma sul radiante, così se vuoi la ciliegina sulla torta per le competenze sul radiante. Dico alcuni perchè non li conosco tutti e quindi non so cosa pensino di quel che faccio e di come lo faccio.
Per il pubblico spero abbiate finito i pop corn. Io non proseguo. Ne vale la pena?
Continuo a
non fare divulgazione tecnica (scientifica non la metto minimamente) ed a progettare impianti ibridini e a biomassa, senza mai mostrare i dati reali di funzionamento. Del resto è il mio forte.
E ti saluto Antonello, pensandoti romagnolo e non emiliano (ma solo per chiudere il post, W l'Emilia ci mancherebbe) come farebbero i Casadei: "Evviva la Romagna, evviva il Sangiovese". Sei sicuramente animato da grande volontà e voglia di informare tutti circa le pompe di calore ed il mondo che ci gira attorno, ma come tutti noi, non si nasce imparati e spesso bisognerebbe misurare se le affermazioni arrivano da Tizio o Sempronio. Nell'internet dell'1 vale 1, purtroppo non succede più.
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(*) La T superficiale è variata negli anni per i sistemi a soffitto ed è legata alla UNI EN ISO 7730 sul benessere termoigrometrico derivante dagli studi di Fanger ed altri.
PS: Arca non è un software ma un protocollo trentino sulla qualità degli edifici in legno. Ma forse hai opportunatamente storpiato il nome della software house concorrente di quella che ci ospita per farci sorridere. Ma forse no, dato che anche Edilclima si occupa di fare "softwarini" per i termotecnici pigri (ah no, non usano l'ASHRAE ma implementano le UNI, e sono tantissime).
) afferma, cercando di correggere il figlio di uno dei padri del radiante italiano (che comunque aveva fatto affermazioni di parte , commerciali e non tecniche), che il radiante, tutto (parete pavimento soffitto) rende alla stessa maniera a pari DT fluido e portata e che le "formule universali" di scambio termico del radiante siano
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