Temperatura acqua fredda sanitaria
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Temperatura acqua fredda sanitaria
Sono stato incaricato come CTP da un installatore che si vede chiamato in causa per gli impianti realizzati in un condominio. Tra le varie contestazioni c'è la temperatura dell'acqua fredda che sarebbe tiepida durante la stagione estiva appena aperto il rubinetto per poi portarsi ad una temperatura più fredda dopo qualche secondo.
L'impianto è stato realizzato come da progetto con montanti di afs e acs che corrono in un cavedio comune. La tubazione dell'acqua fredda è isolata con gomma da 13mm, quella calda con gomma da 19mm, così come il ricircolo. Succede che il cavedio si surriscalda e quando c'è poco utilizzo l'acqua fredda ferma nel cavedio si scalda.
La UNI 806-2 al punto 3.6 indica ("dovrebbe essere") in 25°C dopo 30s la temperatura massima. È questa l'unica indicazione prevista nelle normative?
L'impianto è stato realizzato come da progetto con montanti di afs e acs che corrono in un cavedio comune. La tubazione dell'acqua fredda è isolata con gomma da 13mm, quella calda con gomma da 19mm, così come il ricircolo. Succede che il cavedio si surriscalda e quando c'è poco utilizzo l'acqua fredda ferma nel cavedio si scalda.
La UNI 806-2 al punto 3.6 indica ("dovrebbe essere") in 25°C dopo 30s la temperatura massima. È questa l'unica indicazione prevista nelle normative?
Tom Bishop
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Confermo, ma la 806 è vecchissima. La prassi più moderna prevede reti di ricircolo di afs per mantenere la temperatura al di sotto dei 20°C e limitare la proliferazione batterica. Nello specifico, nel tuo caso, non cambierebbe molto, perché nelle ore notturne il cavedio scalderebbe comunque tutta l'acqua in circolo, e non solo quella stagnante nel cavedio.
Il rischio che corrono questi condomini è la legionellosi.
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"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Ma la pompa di ricircolo, con quale criterio funziona? Sempre? Ad orario?
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
La pompa di ricircolo acs funziona sempre H24. Il manutentore aveva impostato la mandata dell'acs a 65°C, ora l'ho fatta abbassare a 48°C, ma il problema, seppur ridotto, permane.
Tom Bishop
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Schiuma il cavedio
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Puoi intervenire con la regolazione, prendendo spunto dalla DIN.La pompa di ricircolo acs funziona sempre H24. Il manutentore aveva impostato la mandata dell'acs a 65°C, ora l'ho fatta abbassare a 48°C, ma il problema, seppur ridotto, permane.
Vai per tentativi:
- Imposti una temperatura sul ritorno di 35/40°C (regolabile) e ogni 15 minuti (regolabili; comunque aumentato a 30 minuti la notte) attivi il ricircolo per 2 minuti (regolabile).
Ti bastano un termostato a contatto e un orologio.
Ma possono risolvere il problema e possono risparmiare acqua ed energia senza far funzionare la pompa 24 ore su 24, 7 giorni su 7.
Quindi, sarebbe meglio se abbini un flussostato che attiva la pompa su richiesta. In questo caso, i tempi vanno impostati in base alle prove pratiche.
Un vantaggio notevole è la riduzione dei consumi. Devi però avere una pompa abbastanza potente da far ricircolare il volume "stagnate" presente (che spero sia ridotto) in breve tempo. Dato che hai già una pompa devi verificare se è adeguata per un uso “su richiesta”.
Se la pompa è piccola, non garantisce un arrivo accettabile dell’acqua calda (30”? 60”?).
Con un semplice test empirico, che puoi facilmente eseguire, ti servirà per determinare le prestazioni della pompa. Ferma la pompa alla sera. Poi al mattino prima che qualcuno usi l'acqua calda, attiva la pompa e verifica con la mano quanto tempo impiega il tubo a riscaldarsi.
Dovresti riuscire a trovare un funzionamento soddisfacente.
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Ricircolo afs per matenerla FREDDA mi mancava. Cioè immetti energia per raffreddarla.NoNickName ha scritto: ↑sab mag 27, 2023 08:28 Confermo, ma la 806 è vecchissima. La prassi più moderna prevede reti di ricircolo di afs per mantenere la temperatura al di sotto dei 20°C e limitare la proliferazione batterica. Nello specifico, nel tuo caso, non cambierebbe molto, perché nelle ore notturne il cavedio scalderebbe comunque tutta l'acqua in circolo, e non solo quella stagnante nel cavedio.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Eh, sì. Qualcuno addirittura usa i chiller sull'afs.
In questo caso si ipotizza che fuori dal cavedio la temperatura sia più fredda del cavedio stesso, e quindi così facendo l'aumento di temperatura è ridotto, su un volume maggiore.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Potrebbe anche vedere se possibile ventilarlo in estate
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Buttando energia...
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Ricordo un caso simile dove la legionella era all'interno della tubazione di acqua fredda, riscaldata dalla tubazione di acqua calda a stretto contatto.
Hanno risolto spostando la tubazione di acqua fredda...
Hanno risolto spostando la tubazione di acqua fredda...
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Per carità! Credo sia stato frainteso. non si intesterebbe mai una proposta in tal direzione!Buttando energia..
Ma qual è la proposta di Stiebel Eltron?
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
A Dubai tutta l'acqua fredda negli alberghi è raffreddata; quella 'fredda' nei cantieri o in fabbrica è calda. D'altronde viene dai dissalatori, viaggia nel terreno caldo...
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Che bella notizia per noi che fatichiamo a rispettare le norme sulla Legge 10!A Dubai tutta l'acqua fredda negli alberghi è raffreddata
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Anche l'acqua per fare il calcestruzzo, perchè durante la maturazione il cemento cede ulteriore calore, e rischia di criccarsi. Quindi viene raffreddata prima della miscelazione.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Nell'ambito dell'incarico che mi hanno dato mi chiedo però se l'installatore ha qualche responsabilità al riguardo. Ha rispettato progetto e normativa.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Mi sembra solo che si poteva fare meglio sul ricircolo, anche se ha rispettato le indicazioni del progettista e del capitolato.
Andrebbe fatto a tempo (dalle 6 alle 23 per esempio) e a temperatura (pompa termostatata).
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
A tempo in un edificio condominiale non puoi.NoNickName ha scritto: ↑dom mag 28, 2023 09:09
Mi sembra solo che si poteva fare meglio sul ricircolo, anche se ha rispettato le indicazioni del progettista e del capitolato.
Andrebbe fatto a tempo (dalle 6 alle 23 per esempio) e a temperatura (pompa termostatata).
L'idea di @Esa è interessante, ma tutti questi start e stop sulla pompa mi lasciano perplesso circa la sua durata.
Tom Bishop
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Certo che puoi. Esistono già pompe con termostato a bordo. E poi se ogni 10 anni cambi una pompa da 30W non sarà il finimondo.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
L'installatore se la cava con pochi soldi e risolve il problema.tutti questi start e stop sulla pompa mi lasciano perplesso circa la sua durata
Si installa una pompa robusta, di qualità, che dura decenni.
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Dettaglio insignificante che proponi di installare un chiller per questo casoNoNickName ha scritto: ↑sab mag 27, 2023 14:16 Eh, sì. Qualcuno addirittura usa i chiller sull'afs.
In questo caso si ipotizza che fuori dal cavedio la temperatura sia più fredda del cavedio stesso, e quindi così facendo l'aumento di temperatura è ridotto, su un volume maggiore.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Ma no. Basterebbe intervenire sull'isolamento e sui tempi del ricircolo, come detto sopra.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
facendo così la legionella non è più un rischio, è una certezza*
idem come sopraNoNickName ha scritto: ↑dom mag 28, 2023 09:09 Andrebbe fatto a tempo (dalle 6 alle 23 per esempio) e a temperatura (pompa termostatata).
in un condominio con le montanti
anche a me. quella dei frigo per raffreddarla è vera, però, me l'hanno proposta veramente
*sul serio, non fatelo. delle tante misure proposte, per quanto bislacche o fantasiose, sarebbe l'unica a portare progettista e installatore in galera, in caso di contagio da legionella
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Lo shock termico va comunque previsto. Avere il ricircolo caldo non ti solleva dall'obbligo.
idem come sopra. Non vorremo far passare il concetto che bisogna tenere il ricircolo acceso 24/24 a 55°C per evitare la legionella, e poi preoccuparci se il circolatore è da 30W o 70W?
E comunque il rischio attualmente, per come è descritto l'impianto, è sull'acqua fredda, non sulla calda.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
a chi scrive cose del genere, andrebbe tolto il diritto costituzionale di parola sul tema.
non fate lo shock termico (oddìo, quando hai 100k UFC/l e i pazienti allettati non spostabili va bene tutto; intendo come logica ad intervalli regolari: bisognerebbe semmai vietarlo, uccide i competitori naturali della legionella molto più di quest'ultima), fate l'ipertermia continua. e affidatevi a gente che sa di cosa parla (lo dico per gli altri).
ricircolo sempre acceso è l'unico modo per lottare contro la legionella (che il trattamento sia chimico, o termico). altrimenti si formano sacche di ristagno dove il trattamento non arriva, la legionella ha tempo di proliferare nei protozoi (gli cresce dentro), e poi lo shock termico e pure il chimico non funzionano più, perchè non penetrano il biofilm (amebe e protozoi sono roba molto più grossa del batterio).NoNickName ha scritto: ↑lun mag 29, 2023 12:33 Non vorremo far passare il concetto che bisogna tenere il ricircolo acceso 24/24 a 55°C per evitare la legionella, e poi preoccuparci se il circolatore è da 30W o 70W? E comunque il rischio attualmente, per come è descritto l'impianto, è sull'acqua fredda, non sulla calda.
così ogni shock termico che fai, liberi il campo per il batterio, che quando esce dai protozoi (batterio adattativo, come si dice) si trova il campo libero perchè hai ammazzato tutti i competitor. dopo il primo shock: e parliamo di shock a 70°C sui terminali.
aggiungi che quando la pompa parte genera un mini colpo d'ariete (onda di pressione) che distacca pezzi di biofilm, la cui concentrazione di legionella è 100 volte maggiore di quella che c'è nell'acqua: neanche un residuo chimico attivo di mantenimento ti salva sempre in questi casi, perchè agisce per contatto superficiale, e deve avere il tempo di raggiungerlo, questo contatto superficiale: se si distacca un pezzo di dimensione decine di micron, anche ai prodotti chimici ci vogliono ore per "mangiarlo", nel frattempo quello gira e magari esce sul naso di qualcuno.
e comunque più sopra, per abbassare la temperatura della fredda, si suggerisce di termostatare il ritorno acs a 38-40°, non so se ci si rende conto, quello è il punto ottimale di massima proliferazione del batterio: cioè per un ipotetico rischio che l'acqua fredda arrivi nel campo di sviluppo (che comunque il rischio di ammalarsi è remotissimo) trasformiamo l'acqua calda da rete idrica ad allevamento di batteri (la malattia si prende per inalazione, cioè facendo la doccia sotto il flusso di acqua calda, anche bevendo acqua con 100.000 ufc/litro la malattia non si prende affatto).
un "consiglio" così è da istigazione a delinquere.
piuttosto fate isolamenti maggiorati sull'ACS, come dovrebbero fare tutti quelli che hanno a cuore la questione energetica (legionella o non legionella), non son certo le poche decine di W del circolatore che spostano, e quando le reti le realizzate, mettete ricircolo in mezzo e calda e fredda ai lati (così almeno sta lontana dal tubo più caldo).
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Direi che off topic, ma mi sembra che le linee guida nazionali dicano altro rispetto a quello che sostieni.
Il problema dell'OP era quella dell'acqua fredda troppo calda.
Il suggerimento che io ho dato è quello di ridurre la dissipazione termica, o abbassando la temperatura o riducendo il volume totale transitante, fatto salvo ogni ulteriore obbligo di legge o prassi da seguire.
Per il problema della legionella, se la generazione è sempre o frequentemente a temperature che ne inibiscono la proliferazione, non vedo problemi nella rete di distribuzione, a meno di rami distali stagnanti.
Inoltre, nulla si è detto in merito alla manutenzione generale, che deve anch'essa essere eseguita correttamente, ma che esula dal post.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Non siamo fuori tema?facendo così la legionella non è più un rischio, è una certezza*
Perché no? L'acqua calda non proviene dal contatore generale?in un condominio con le montanti
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
il batterio lo sa?
perchè se la pompa è messa in moto da pressostati quando si apre il rubinetto, potrebbero volerci minuti interi prima che l'acqua arrivi calda all'ultimo piano
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Certamente. Viene avvisato prima.il batterio lo sa?
Nessuno ha parlato di pressostati. Poi ho fatto altre considerazioni.perché se la pompa è messa in moto da pressostati quando si apre il rubinetto, potrebbero volerci minuti interi prima che l'acqua arrivi calda all'ultimo piano
Avevo suggerito di eseguire un test empirico per determinare le prestazioni della pompa e calcolare se il tempo di attesa era accettabile.
Ma è anche possibile aspettare il giudizio del perito del Tribunale (che certamente si informa su questi forum).
Mi sto convincendo della difficoltà/inutilità di scambiarci le esperienze. Ma ogni tanto mi lascio tentare.
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Noil concetto rimane identico
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
certo che metti veramente a dura prova la pazienza di chi ti risponde.
per il batterio sì, e per l'inquilino anche, ahinoi (cioè ahivoi, che fate 'ste cose negli edifici collettivi ): c'è un impianto dove il ricircolo si ferma, e poi dopo un po' riparte. tra il ferma e il riparte l'acqua calda stagna e si raffredda: il batterio apprezza e ringrazia, l'inquilino invece no.
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Flussostato e pressostato sono due cose diverse: questo ho detto.
Della legionella non ho parlato. Comunque, non spazientirti se non sono d'accordo con le tue "teorie" sulla stessa. Non ne vale la pena e pochi le applicano.
L'installatore, in ogni caso, è sempre lì che aspetta suggerimenti per tenere fredda l'acqua fredda del condominio?
Della legionella non ho parlato. Comunque, non spazientirti se non sono d'accordo con le tue "teorie" sulla stessa. Non ne vale la pena e pochi le applicano.
L'installatore, in ogni caso, è sempre lì che aspetta suggerimenti per tenere fredda l'acqua fredda del condominio?
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Si può tranquillamente tenere la temperatura dell'accumulo sopra i 50°C e fare ricircolo ad intermittenza miscelato, senza rischiare legionellosi, con eventuale ricircolo di pastorizzazione settimanale.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
gli isolamenti dell'acs e del ricircolo sono conformi all'all.B del DPR 412?
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Ma dopo poco è fredda. Quindi, dipende dalla presenza della rete calda oppure dalla radiazione solare che colpisce il cavedio? La parete è protetta da questo rischio?Tra le varie contestazioni c'è la temperatura dell'acqua fredda che sarebbe tiepida durante la stagione estiva
Quali altre contestazioni?
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Il problema è la dispersione della rete di acs e relativo ricircolo anche se correttamente isolatiEsa ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 07:32Ma dopo poco è fredda. Quindi, dipende dalla presenza della rete calda oppure dalla radiazione solare che colpisce il cavedio? La parete è protetta da questo rischio?Tra le varie contestazioni c'è la temperatura dell'acqua fredda che sarebbe tiepida durante la stagione estiva
Tom Bishop
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Comunque se hai ancora modo di mettere le mani in cavedio per tagliare la testa al toro fai coibentare con una ulteriore guaina la fredda e/o creare aperture di ventilazione sul cavedio...
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Allora, che colpa ne ha l'installatore?Il problema è la dispersione della rete di acs e relativo ricircolo anche se correttamente isolati
Mi sembra di ricordare che i progettisti e impresari che hanno costruito "secondo normativa" gli edifici che sono crollati per il terremoto in Emilia Romagna sono stati rinviati a giudizio perché "non è sufficiente il rispetto della norma italiana". Le responsabilità coinvolgono la decisione del progettista di essere capace ad eseguire un certo progetto. Lo stesso non vale per l'installatore?
Perché non provare una soluzione poco costosa in termini di materiale (un termostato e un temporizzatore), ma un piccolo impegno professionale (=verificare i risultati di una ipotesi)?
Forse non costa meno che affrontare un processo in sede civile?
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Mancava questo aiuto terroristiconon se ti porta ad affrontarne uno in sede penale
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
La guerra dei mondi, dove gli alieni sono tutti morti grazie ai batteri presenti nell'aria.
Grazie a dio la legionellosi è ancora un fenomeno molto raro e infrequente, sconosciuto fino agli anni 70.
E più facile prendere un'infezione toccandosi gli occhi dopo essere andati in bagno.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
non è certo il covid.NoNickName ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 18:03 è ancora un fenomeno molto raro e infrequente, sconosciuto fino agli anni 70.
e tuttavia dare indicazione di impostare un impianto ACS per funzionare apposta nel campo di massimo sviluppo del batterio (38-40°C), per non volersi semplicemente informare della cosa mi appare incomprensibile (oltre che poco furbo, ovviamente: si diventa responsabili di un rischio che senza esprimersi si poteva tranquillamente schivare con un semplice rispetto delle norme), rispondere sarà anche così ma tanto non succede niente e non lo fa nessuno ancora più incomprensibile (allora che ci stai a fare sul forum).
i procedimenti legali in italia per decessi da legionella sono una manciata (in tutto, non all'anno); ma proprio per questo, se diventi uno di quei pochi perchè ti sei comportato superficialmente (lo ripeto: con criminale superficialità), poi difficilmente hanno pietà.
io non faccio terrorismo, quando scrivo sul forum faccio cultura della professione (vabbè, dai, ci provo, almeno ): trasmetto informazioni che derivano dalla mia esperienza a chi non le ha. questo almeno fino a che c'è qualcuno disponibile ad ascoltare un docente che ha tenuto corsi sul tema in mezz'italia.
da lì in poi, faccio sarcasmo, invece
Ultima modifica di Ronin il mer mag 31, 2023 19:43, modificato 2 volte in totale.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
C'è una CTU in partenza, appena andrò a fare il sopralluogo valuterò che soluzioni proporre.
Tom Bishop
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Lungi da me non rispettare una tale Autorità.io non faccio terrorismo, quando scrivo sul forum faccio cultura della professione: trasmetto informazioni che derivano dalla mia esperienza a chi non le ha. questo almeno fino a che c'è qualcuno disponibile ad ascoltare un docente che ha tenuto corsi sul tema in mezz'italia.
Provo a riassumere come ho vissuto la questione.
Inizio: "un installatore che si vede chiamato in causa per gli impianti realizzati in un condominio. Tra le varie contestazioni c'è la temperatura dell'acqua fredda che sarebbe tiepida durante la stagione estiva"
Vengono ipotizzate varie soluzioni, più o meno realizzabili.
Ad un certo punto esce fuori un argomento fuori tema: la legionella e il rischio del penale per la morte di qualche condomino (terrorismo).
A parte che, come è stato ricordato, se il rischio fosse così elevato i condomini sarebbero tutti in ospedale (così come metà della popolazione mondiale !), occorrerebbe anche concordare una soluzione?
C'è chi vieta di allacciare un radiatore elettrico al fotovoltaico, poi accetta di portare serbatoi da centinaia di litri a 70/80°C per debellare la legionella, utilizzando resistenze elettriche (dato che la PdC non riesce a farcela). Poi si lasciano decine di metri di tubazioni con acqua stagnante, torri evaporative funzionanti (quelle che dissipano il calore delle centrali termoelettriche ed altre). E così via.
Nessuno che si preoccupa di verificare se la legionella c'è (ammesso che sia possibile farlo: ma così mi dicono altri "esperti").
In sintesi: un argomento che non c'entra nulla. E non mi sento un criminale per superficialità.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Quoto. E poi vedremo quando ripristineranno la tariffa per le PDC, se ci collegano anche le resistenze.
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Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
verificherei se il diametro delle tubazioni è sovradimensionato e se le velocità sono troppo basse
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
per quale motivo la temperatura dell'acqua fredda (tiepida per alcuni secondi, spiega tom bishop) viene contestata? è scritto nella PRIMA risposta:Esa ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 20:07 Inizio: "un installatore che si vede chiamato in causa per gli impianti realizzati in un condominio. Tra le varie contestazioni c'è la temperatura dell'acqua fredda che sarebbe tiepida durante la stagione estiva"
...Ad un certo punto esce fuori un argomento fuori tema: la legionella
decine di messaggi dopo, c'è ancora un (*epiteto poco gentile*) che sostiene che la legionella sia fuori tema. al contrario, la legionella è IL tema: con la tua sedicente "soluzione", per eliminare un rischio remoto (pochi °C nella fredda, sotto cui non si fa la doccia), se ne amplifica enormemente uno che invece è significativo (T ottimale per il batterio nella calda, sotto cui la doccia si fa): è un rimedio peggiore del male, lo vede chiunque. questo è IL tema. non averlo ancora capito (ma no dai, è impossibile: diciamo non volerlo ammettere) è di gran lunga la cosa peggiore dei tuoi interventi.NoNickName ha scritto: ↑sab mag 27, 2023 08:28 Il rischio che corrono questi condomini è la legionellosi.
la legionella nell'ACS è fuori tema tanto quanto i camion in una gara ciclistica: lasciali passare sul percorso, e vedrai.
della calda o della fredda?
Re: Temperatura acqua fredda sanitaria
Quali sarebbero le condizioni da rispettare? Esiste una velocità minima? Diversa tra calda e fredda?verificherei se il diametro delle tubazioni è sovradimensionato e se le velocità sono troppo basse