solo un attimo fuggente sul bonus facciate e quel maledetto 10%

[salvo118]

Decreto minimi 26/06/2015:
"
Risultano esclusi dall’applicazione dei requisiti minimi di prestazione energetica:
a) gli interventi di ripristino dell’involucro edilizio che coinvolgono unicamente strati di finitura, interni o esterni, ininfluenti dal punto di vista termico (quali la tinteggiatura), o rifacimento di porzioni di intonaco che interessino una superficie inferiore al 10 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio;
"

Legge del 27/12/2019 n. 160 (in cui c'è bonus facciate):
"
220. Nell'ipotesi in cui i lavori di rifacimento della facciata, ove non siano di sola pulitura o tinteggiatura esterna, riguardino interventi influenti dal punto di vista termico o interessino oltre il 10 per cento dell'intonaco della superficie disperdente lorda complessiva dell'edificio, gli interventi devono soddisfare i requisiti di cui al decreto del Ministro dello sviluppo economico 26 giugno 2015, ....
"

Il gioco delle tre carte, ma la situazione dovrebbe essere questa, se non sbaglio:

- Decreto minimi: deroga anche oltre il 10% se ininfluente dal punto di vista termico, e se inferiore al 10% anche se influente

- Legge 160: deroga SOLO se inferiore al 10% E ininfluente dal punto di vista termico (sembrerebbe voler dire..) (in ogni caso lo scritto non credo possa voler dire ciò che dice decreto minimi)


Lo so che se ne è parlato altre volte..
Ma della disconnessione fra le due norme se ne è parlato mai ?

Maa.., nelle intenzioni del legislatore, la legge 160, nel pezzo specificato, avrebbe dovuto avere il senso parimento del decreto minimi ?
O cosa (santa M****** dell'incoronata) ?

A prescindere dal fatto, di cui già parlato in altre discussioni, sulla definizione di "ininfluenti dal punto di vista termico".. Boh.. Vabbe..

Bisogna seguire (cercare di seguire..) letteralmente la legge 160 oppure bisogna premettere che volessero "riprendere" il concetto dal decreto minimi e procedere solo secondo quello ?

[boba74]

Non ho mai trovato particolari dubbi....
Il concetto a mio avviso è:
le tinteggiature non sono influenti dal punto di vista termico, quindi non si applica il decreto minimi a prescindere dalla superficie di interventi.
Gli intonaci sono influenti dal punto di vista termico, quindi il rifacimento di intonaco per più del 10% della SLD ricade nel DM requisiti.
Il dubbio potrebbe esserci con altri tipi di finiture (quali? Non saprei, perchè generalmente o si tinteggia, o si rifà l'intonaco o si cappotta). Se si intende rivestire con materiali di vario tipo (piastrelle, facciate ventilate, ecc...) allora sono influenti dal punto di vista termico, ma dato che non sono "rifacimenti di intonaco" si applica in toto il DM requisiti, a prescindere dalla superficie.

[salvo118]

Non ho mai trovato particolari dubbi....
Il concetto a mio avviso è:
le tinteggiature non sono influenti dal punto di vista termico, quindi non si applica il decreto minimi a prescindere dalla superficie di interventi.
Gli intonaci sono influenti dal punto di vista termico, quindi il rifacimento di intonaco per più del 10% della SLD ricade nel DM requisiti.
Il dubbio potrebbe esserci con altri tipi di finiture (quali? Non saprei, perchè generalmente o si tinteggia, o si rifà l'intonaco o si cappotta). Se si intende rivestire con materiali di vario tipo (piastrelle, facciate ventilate, ecc...) allora sono influenti dal punto di vista termico, ma dato che non sono "rifacimenti di intonaco" si applica in toto il DM requisiti, a prescindere dalla superficie.

ma come no differenze..

b.f.: "riguardino interventi influenti dal punto di vista termico O interessino oltre il 10 per cento dell'intonaco della superficie disperdente lorda complessiva dell'edificio"

dm minimi: "inINfluenti dal punto di vista termico (quali la tinteggiatura), O rifacimento di porzioni di intonaco che interessino una superficie inferiore al 10 per cento"

si vede già abbastanza chiaramente che la legge 160 del bonus facciate, se coibenti, prevede il rispetto dei requisiti minimi del dm minimi a prescindere dalla superficie, mentre il dm minimi stesso, anche se coibenti, ma sotto il 10%, NON li prevede..

questa è la prima..
la mia domanda era: questa differenza e quest'obbligo aggiuntivo previsto dalla legge 160 è "voluta" ? è questa la procedura da seguire ?

[boba74]

Non riesco a cogliere l'attimo...
il DM requisiti minimi ti dice che le tinteggiature (ininfluenti) o il rifacimento di intonaco < 10% sono escluse dal rispetto dei requisiti. Ma quel passo del DM requisiti minimi parla di intonaci, non di coibentazioni, le quali per esclusione sono ovviamente soggette ai requisiti a prescindere dalla superficie.
Il bonus facciate ti dice che se fai interventi che non siano la sola pulitura o tinteggiatura, o che interessino porzioni di intonaco > 10% devono soddisfare i requisiti minimi.
Cosa cambia nelle due definizioni? C'è sempre un "o", per tanto non mi pare sia stata fatta di tutta l'erba un fascio. Dove sono gli obblighi "aggiuntivi"?
Se tinteggi o rifai meno del 10% dell'intonaco puoi usufruire del BF senza rispettare i requisiti minimi. In tutti gli altri casi devi rispettarli.
Fammi un esempio pratico in cui le due definizioni si contraddicono e ti impongano obblighi diversi, perchè sinceramente io non ne vedo, e mi viene il dubbio che mi sfugga qualcosa.

[vinz75]

mentre il dm minimi stesso, anche se coibenti, ma sotto il 10%, NON li prevede..

questa è la prima..

Ne sei proprio sicuro? A me non risulta.

[salvo118]

ok

il DM requisiti minimi ti dice che le tinteggiature (ininfluenti) o il rifacimento di intonaco < 10% sono escluse dal rispetto dei requisiti. Ma quel passo del DM requisiti minimi parla di intonaci, non di coibentazioni, le quali per esclusione sono ovviamente soggette ai requisiti a prescindere dalla superficie.

quindi tu dici che è implicito che anche per il dm minimi la coibentazione sotto 10% deve rispettare requisiti.

e che il rifacimento di intonaci non è coibentazione. o perlomeno lo diventa solo se sopra il 10%

c'è solo una questione su cui mi resta il dubbio:

per esclusione il rifacimento di intonaco, per il dm minimi, è INfluente dal punto di vista termico. su questo siamo d'accordo ?
(il riferimento alla tinteggiatura nel dm minimi non è esaustivo, infatti parla di "..che coinvolgono unicamente strati di finitura, interni o esterni..")
se nel decreto minimi il rifacimento di intonaco fosse considerato inINfluente, allora gli obblighi NON si applicherebbero neanche sopra il 10%.
forse su questo siamo d'accordo..

siccome la legge 160 dice che gli obblighi del dm minimi per gli interventi INfluenti dal punto di vista termico devono valere a prescindere dalla superficie, quindi anche sotto il 10%, allora secondo me:

- per il dm minimi, il rifacimento di intonaci (INfluente, OPPURE FORSE MI SPIEGO MEGLIO SE DICO: NON inINFLUENTE..) SOTTO il 10%, NON valgono obblighi

- per la legge 160, il rifacimento di intonaci (non riguardante solo pulitura e tinteggiatura E SUPPONGO, IN BASE A DEFINIZIONE DI DM MINIMI, INfluente) SOTTO il 10%, valgono comunque gli obblighi del dm minimi


Oppure devo pensare che dm minimi e legge 160 abbiano definizioni diverse del concetto "interventi influenti dal punto di vista termico" e clamorosamente il modo in cui sono scritti, anche se con diverse definizioni di termini utilizzati, gli conferisca lo stesso senso logico..


quindi l'esempio te l'ho fatto..:

rifacimento intonaco sotto 10%
è influente dal punto di vista termico secondo dm minimi
secondo dm minimi non vigono gli obblighi perchè rifacimento intonaco sotto 10%
secondo legge 160 invece vigono lo stesso gli obblighi anche sotto il 10%, perchè influente dal punto di vista termico

non è contraddizione ?

[boba74]

L'intonaco non è propriamente una "coibentazione", è uno strato di finitura, ma non è neppure del tutto ininfluente dal punto di vista energetico.
Ed è secondo me proprio per quello che l'hanno usato come spartiacque per identificare gli interventi non soggetti a requisiti.
Se guardi l'intera frase del DM, quella riguarda gli interventi "esclusi", il che significa che tutti gli altri sono inclusi (per esclusione appunto).
Se fai un cappotto isolante, anche se limitato a una piccola superficie, non è uno strato di "finitura" (la rasatura lo è, ma non il pannello che c'è sotto), per tanto quello non è certo escluso, neppure sotto il 10%. Ma non aveva senso scrivere che gli interventi di isolamento sono inclusi anche se inferiori al 10%: è implicito che lo siano, dato che sono energeticamente rilevanti (almeno localmente).
L'esclusione dell'intonaco va quindi vista come qualcosa di più di una tinteggiatura (che è esclusa a prescindere) e qualcosa di meno di una coibentazione (che è inclusa a prescindere). Ammetto che l'introduzione di quel 10% abbia creato più problemi di quanti ne risolva, ma non possiamo "estrapolare" l'esclusione dei requisiti a qualcosa di più dell'intonaco.

[salvo118]

L'intonaco non è propriamente una "coibentazione", è uno strato di finitura, ma non è neppure del tutto ininfluente dal punto di vista energetico.
Ed è secondo me proprio per quello che l'hanno usato come spartiacque per identificare gli interventi non soggetti a requisiti.
Se guardi l'intera frase del DM, quella riguarda gli interventi "esclusi", il che significa che tutti gli altri sono inclusi (per esclusione appunto).
Se fai un cappotto isolante, anche se limitato a una piccola superficie, non è uno strato di "finitura" (la rasatura lo è, ma non il pannello che c'è sotto), per tanto quello non è certo escluso, neppure sotto il 10%.

Ti avevo già risposto ok su questo

L'intonaco non è propriamente una "coibentazione", è uno strato di finitura, ma non è neppure del tutto ininfluente dal punto di vista energetico.

Visto che lo dici anche tu, che l'intonaco è influente (perchè dire che "non è neppure del tutto ininfluente" significa dire che è influente), ancora non mi hai risposto sul fatto che poichè la legge 160 prevede il rispetto dei limiti del dm minimi anche SOTTO il 10% per quegli interventi influenti, allora va in contraddizione col dm minimi stesso, nel caso specifico.

Nel dm minimi si può andare per esclusione, ma non con lo scritto preso alla lettera della legge 160.. Altrimenti come dicevo prima, dobbiamo andare a vedere le definizioni..
Non dovresti ri-rispondere solo a quello che ti fa comodo.. Cerchiamo di ragionare, non è che si deve vincere a priori..

[boba74]

Perdonami.... ma di preciso dov'è che vuoi andare a parare? Intendo al lato pratico? OK l'intonaco è influente dal punto di vista energetico, quindi?
Cioè a prescindere dalla mera questione che l'intonaco debba considerarsi influente o meno, cosa cambia?
Prendiamo i 3 casi:

1) Se rifai intonaco per meno del 10%: NON DEVI rispettare i requisiti: questo te lo dicono esplicitamente sia il DM requisiti minimi sia la legge 160 (che dice che si applica se l'intervento interessa più del 10% dell'intonaco), quindi non c'è contraddizione, perchè se anche consideri l'intonaco "influente", questo è comunque escluso dato che è sotto il 10% della SLD.
2) Se rifai intonaco per più del 10% della superficie disperdente allora DEVI applicarli (idem come sopra non c'è contraddizione).
3) Se fai coibentazioni (cappotti) qualsiasi, a prescindere che sia più o meno del 10% DEVI applicare i requisiti, e questo, nuovamente te lo dicono entrambi, perchè il cappotto "è influente", e "non è un intonaco" (per tanto non si può applicare l'esclusione del 10% di cui sopra).
Non vedo altri casi possibili oltre a 1,2,3, se tu ne vedi altri e vedi delle contraddizioni, allora elencameli perchè non riesco a immaginarmeli.

[vinz75]

Assimilato il fatto che interventi di efficientamento energetico sull'involucro devono rispettare il DM2015 senza alcuna eccezione, secondo te Salvo è condivisibile questa affermazione. Fatta salva la pulitura, la tinteggiatura e interventi sull'intonaco al di sotto del 10% della SLD, tutti gli altri interventi sulle facciate che siano influenti termicamente e per i quali si voglia usufruire del bonus facciate, devono soddisfare i requisiti del DM2015.
Se la trovi corretta la domanda è: in concreto, escluso il rifacimento dell'intonaco>10% SLD, quali sono questi interventi?

[Ronin]

in concreto, escluso il rifacimento dell'intonaco>10% SLD, quali sono questi interventi?

quelli in cui l'edificio ha un rivestimento particolare, ad es. in piastrelle o in alucbond o altre diavolerie architettoniche.
noi abbiamo sempre considerato in questi casi che valga "lo spirito" della norma sull'intonaco: ovvero se tocco meno del 10% della superficie sto ripristinando il rivestimento, e quindi non devo isolare* come da requisiti minimi, anche se il rivestimento non è un intonaco.

*domanda collaterale: supero il 10%, quindi devo isolare. devo isolare cosa? tutti e 4 i fronti dell'edificio? o tutta la facciata su cui si interviente? la differenza non è da poco, per ovvii motivi, e per "intervento" abbiamo sempre inteso la sola facciata su cui l'intervento era originariamente previsto (qualora sia effettivamente una sola), non tutto l'edificio.

[boba74]

in concreto, escluso il rifacimento dell'intonaco>10% SLD, quali sono questi interventi?

*domanda collaterale: supero il 10%, quindi devo isolare. devo isolare cosa? tutti e 4 i fronti dell'edificio? o tutta la facciata su cui si interviente? la differenza non è da poco, per ovvii motivi, e per "intervento" abbiamo sempre inteso la sola facciata su cui l'intervento era originariamente previsto (qualora sia effettivamente una sola), non tutto l'edificio.

Se supero il 10% si pongono 2 casi ulteriori:
-Se sto sotto il 25% rimango in riqualificazione energetica, per cui non mi pongo il problema di isolare intere facciate o tutte le facciate: potrei anche isolare zone circoscritte (mezza facciata, una facciata, delle fasce, ecc...), ma chiaramente tutto ciò che "tocco" dovrà rispettare la trasmittanza.
-Se supero il 25% diventa ristrutturazione di 2 livello, quindi dovrei ragionare "per facciata", e ho anche la questione H't con tutto ciò che ne consegue.
Ovvio che (anche nel 1 caso), se il ripristino dell'intonaco deve interessare l'intera superficie diventa automaticamente isolamento dell'intera superficie, non è che cappotto una parete su 4 e le restanti 3 pristino l'intonaco.

La questione rivestimenti particolari (es. piastrelle o pannelli) potrebbe essere assimilata all'intonaco ai fini del 10%, ovviamente solo se io vado a ripristinare lo stesso rivestimento, riparandolo laddove si è staccato, (e non mettendolo ex-novo dove prima non c'era): cioè il fatto che un rivestimento non sia influente dal punto di vista energetico risiede nel fatto che io sto ripristinando una situazione esistente (in questo senso è ininfluente perchè prima=dopo): mettere un nuovo intonaco su una parete faccia vista non è certo irrilevante dal punto di vista energetico, ma soprattutto non è un "rifacimento".

[vinz75]

in concreto, escluso il rifacimento dell'intonaco>10% SLD, quali sono questi interventi?

quelli in cui l'edificio ha un rivestimento particolare, ad es. in piastrelle o in alucbond o altre diavolerie architettoniche.
noi abbiamo sempre considerato in questi casi che valga "lo spirito" della norma sull'intonaco: ovvero se tocco meno del 10% della superficie sto ripristinando il rivestimento, e quindi non devo isolare* come da requisiti minimi, anche se il rivestimento non è un intonaco.

Sono d'accordo con te. Ma questo lo aveva già detto Boba al suo primo intervento.
La mia domanda era rivolta a salvo perchè anche io non capivo dove volesse arrivare.
Insomma alla fine se il dubbio c'è riguarda una casistica molto limitata. E comunque sempre in concreto assimilare le piastrelle all'intonaco non penso abbia mai portato nessun tecnico in tribunale.

*domanda collaterale: supero il 10%, quindi devo isolare. devo isolare cosa? tutti e 4 i fronti dell'edificio? o tutta la facciata su cui si interviente? la differenza non è da poco, per ovvii motivi, e per "intervento" abbiamo sempre inteso la sola facciata su cui l'intervento era originariamente previsto (qualora sia effettivamente una sola), non tutto l'edificio.

In applicazione del DM2015 dipende dalla superficie di intervento e quindi dal tipo di intervento (riqualificazione, 1 o 2 livello).

[salvo118]

Perdonami.... ma di preciso dov'è che vuoi andare a parare?

Te l'ho spiegato più di una volta.. basta.. Se non vuoi seguire il mio ragionamento, non c'è bisogno che insistiamo..

Intendo al lato pratico?

No.. a me del pratico non interessa un bel niente.. A me interessa il letterale, la teoria.. Quindi ti ripeto che se non vuoi seguire il discorso, chiudiamolo..

1) Se rifai intonaco per meno del 10%: NON DEVI rispettare i requisiti: questo te lo dicono esplicitamente sia il DM requisiti minimi sia la legge 160 (che dice che si applica se l'intervento interessa più del 10% dell'intonaco), quindi non c'è contraddizione

Non è vero. Lo dice il dm minimi, ma non legge 160.
Perchè la legge 160 dice "Nell'ipotesi in cui i lavori di rifacimento della facciata, ove non siano di sola pulitura o tinteggiatura esterna, riguardino interventi influenti dal punto di vista termico O ... gli interventi devono soddisfare i requisiti di cui al decreto del Ministro dello sviluppo economico 26 giugno 2015, ..."

quindi se abbiamo posto l'intonaco influente dal punto di vista termico, la legge 160 ti dice che anche sotto 10% devi rispettare i requisiti del dm minimi.
La prima parte della legge 160, non è vincolata al 10%
ma già te l'avevo detto e ridetto..

perchè se anche consideri l'intonaco "influente", questo è comunque escluso dato che è sotto il 10% della SLD.

per il dm minimi, non per la legge 160

[boba74]

No.. a me del pratico non interessa un bel niente.. A me interessa il letterale, la teoria.. Quindi ti ripeto che se non vuoi seguire il discorso, chiudiamolo..

Ah, OK.

[boba74]

Nell'ipotesi in cui i lavori di rifacimento della facciata, ove non siano di sola pulitura o tinteggiatura esterna, riguardino interventi influenti dal punto di vista termico o interessino oltre il 10 per cento dell'intonaco della superficie disperdente lorda complessiva dell'edificio, gli interventi devono soddisfare i requisiti di cui al decreto del Ministro dello sviluppo economico 26 giugno 2015, ....

dopo "o" la frase continua, anche se sembra che tu stia del tutto trascurando la seconda parte.

Ora, se vogliamo analizzare la correttezza letterale e logica della frase hai ragione: è scritta da c..o.
Ma se vogliamo capire il significato, io continuo a leggere che il rifacimento di intonaco deve rispettare i requisiti "solo" se supera il 10%, altrimenti non avrebbe alcun senso averci aggiunto la metà frase relativa al 10%.... bastava fermarsi a prima di "o". In questo senso allora possiamo dire che la legge 160 contraddice sè stessa all'interno della stessa frase, ma non contraddice il DM.

[salvo118]

dopo "o" la frase continua, anche se sembra che tu stia del tutto trascurando la seconda parte.

la trascuro perchè se abbiamo posto che il rifacimento di intonaco, oltre a rientrare nel "rifacimento di intonaco" citato dalle norme, rientra anche nei "lavori di rifacimento della facciata, non di sola pulitura o tinteggiatura esterna, che riguardano interventi influenti dal punto di vista termico",
essendoci una disgiunzione "o", a me già è bastato cosa c'è prima della "o".

Sono legittimato a non guardare oltre, se ho già trovato una casistica in cui ricade per l'obbligo dei requisiti. Poi può oppure no ricadere anche nella seconda casistica del "rifacimento di intonaco sopra il 10%" a seconda se si sta sopra o sotto, ma come dicevo non rileva perchè sono già ricaduto in una casistica..

Ho capito.. tu vuoi dire che il legislatore intendeva un'altra cosa in mente.. Ee.. poi vallo a dire a un avvocato..

Mi dispiace.. non va bene così.. Allora tutti possiamo intendere la nostra.. Invece voglio capire cosa letteralmente viene espresso. Ripeto che se abbiamo posto il "rifacimento di intonaco" un intervento influente dal punto di vista termico,

(
e questo lo possiamo evincere per esclusione dal dm minimi per come esso è scritto (già avevo scritto anche questo) :
"
Risultano esclusi dall’applicazione dei requisiti minimi di prestazione energetica:
a) gli interventi di ripristino dell’involucro edilizio che coinvolgono unicamente strati di finitura, interni o esterni, ininfluenti dal punto di vista termico (quali la tinteggiatura), o rifacimento di porzioni di intonaco che interessino una superficie inferiore al 10 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio;
"
perchè se nel dm minimi non fosse considerato influente, non avrebbero avuto motivo di aggiungere che se si sta sotto il 10% col rifacimento di intonaco allora non vi sono obblighi, in quanto sarebbe potuto essere già contenuto negli interventi ininfluenti
questo vuol dire che nel dm minimi lo ritengono influente, ma se sotto il 10% siamo in deroga dall'obbligo
)

allora già il rifacimento di intonaco sotto il 10% è escluso dalla prima parte della 160.

Quindi secondo me la frase della 160 non si contraddice in sè. Semplicemte la seconda parte è inutile. Rafforza soltanto la prima. Hai ragione su questo. E infatti che sia stata scritta a ****, siamo d'accordo.
Ma secondo me contraddice il dm minimi. Perchè per il dm minimi non prevede requisiti per rifacimento intonaco sotto il 10%.

Allora tutto sta nel voler seguire alla lettera la legge o usare il buon senso. A me la legge, a voi il buon senso, perfetto.

Ma gli intonaci, magari non tutti, si possono considerare strati di finutura, giusto ?
Cercando su google "strati di finitura", praticamente a me esce solo "intonaco"..