Pensavo anch'io a questo.
Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Moderatore: Edilclima
-
- Messaggi: 1633
- Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55
-
- Messaggi: 5370
- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
I backup sono importanti, soprattutto se servi ville di un certo livello e di un certo costo. Una caldaietta costa poco e ti salva, sempre. Se il cliente sta spendendo da 500k€ in su non gliene fotte niente di avere un contatore gas per backup. In alternativa resistenze elettriche carrozzate da 9kW e contatore elettrico di conseguenza. Se stai facendo la villetta schiera per forza resistenze per backup. Se stai facendo case popolari con contatore da 6kW, PDC selezionata sul possibile picco.
Tom Bishop
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
In passato cercavo di evitare le resistenze elettriche per vari motivi. Alla luce di queste riflessioni devo dire che probabilmente sbagliavo.
Trovo però sempre molta resistenza sulla taglia del contatore, molte volte viene imposto un contatore da 6 kw monofase. Sopra 6 kw e-distribuzione obbliga il passaggio al trifase dalle mie parti. E se hai una pdc e magari un piano a induzione sei già al limite.
Ma se vogliamo eliminare il gas è probabile che si debba iniziare a prevedere forniture trifase ovunque. O che e-distribuzione consenta utenze monofase oltre 6 kw (ma questo non dipende da noi).
Trovo però sempre molta resistenza sulla taglia del contatore, molte volte viene imposto un contatore da 6 kw monofase. Sopra 6 kw e-distribuzione obbliga il passaggio al trifase dalle mie parti. E se hai una pdc e magari un piano a induzione sei già al limite.
Ma se vogliamo eliminare il gas è probabile che si debba iniziare a prevedere forniture trifase ovunque. O che e-distribuzione consenta utenze monofase oltre 6 kw (ma questo non dipende da noi).
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Quale sarebbe il problema? Il costo annuo?
Proviamo a fare un esempio, con consumo di 10.000 kWh/anno.
Ipotizziamo due scenari (ma ce ne potrebbero essere a decine):
a) contatore da 6 kW monofase e FV da 3 kW monofase
b) contatore da 12 kW trifase e FV da 6 kW trifase.
Quali potrebbero essere i costi?
Proviamo (ammesso che abbia le informazioni corrette):
a) fisso di 6 x 72 euro/anno = 432 euro
Recupero dal FV pari a 1.400 kWh
Spesa per energia 8600 x 0,25 = sono pari a 2.150 euro
Totale circa (432+2150) = 2.600 euro circa
b) fisso di 12 x 72 euro/anno = 864 euro
Recupero dal FV pari a 2.800 kWh
Spesa per energia 7200 x 0,25 = sono pari a 1.800 euro
Totale circa (864+1800) = 2.700 euro
Per questa differenza, non avrei dubbi.
Conclusione: PdC + elettrico Joule (ACS e RISC) modulati con SCR (per l'inverno) e ACS Joule (modulata con FV) e Freddo a gradini (per l'estate). Residenziale autonomo, ovviamente.
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Nel secondo caso, magicamente raddoppia il recupero del FVEsa ha scritto: ↑sab gen 14, 2023 22:49Quale sarebbe il problema? Il costo annuo?
Proviamo a fare un esempio, con consumo di 10.000 kWh/anno.
Ipotizziamo due scenari (ma ce ne potrebbero essere a decine):
a) contatore da 6 kW monofase e FV da 3 kW monofase
b) contatore da 12 kW trifase e FV da 6 kW trifase.
Quali potrebbero essere i costi?
Proviamo (ammesso che abbia le informazioni corrette):
a) fisso di 6 x 72 euro/anno = 432 euro
Recupero dal FV pari a 1.400 kWh
Spesa per energia 8600 x 0,25 = sono pari a 2.150 euro
Totale circa (432+2150) = 2.600 euro circa
b) fisso di 12 x 72 euro/anno = 864 euro
Recupero dal FV pari a 2.800 kWh
Spesa per energia 7200 x 0,25 = sono pari a 1.800 euro
Totale circa (864+1800) = 2.700 euro
Per questa differenza, non avrei dubbi.
Conclusione: PdC + elettrico Joule (ACS e RISC) modulati con SCR (per l'inverno) e ACS Joule (modulata con FV) e Freddo a gradini (per l'estate). Residenziale autonomo, ovviamente.
0.25€/kWh con i vecchi contratti a prezzo fisso.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Ho previsto di installare sempre la stessa quota di FV e non la stessa potenza. Quindi:Nel secondo caso, magicamente raddoppia il recupero del FV
- 50% di 6 kW nel primo caso (pari a 3 kW di FV)
- 50% di 12 kW nel secondo caso (pari a 6 kW di FV).
E' la quota che suggerisco: almeno il 50% della potenza impegnata. Ma di solito i clienti spingono per installare una potenza pari a quella impegnata.
Poi, per valutare l'apporto vero, io uso PV*SOL, ma non mi sembra il caso: ho bisogno del 3D dell'edificio, del contesto (alberi, costruzioni limitrofe, ecc.), del consumo utenze, ecc.
Ho stimato un autoconsumo relativo agli impianti del 40%, che mi sembra cautelativo.
In sostanza sono calcoli accettabili per un confronto qualitativo (e non quantitativo di dettaglio)?
Se sbaglio, sono pronto a correggermi: mi servirà anche per il futuro.
E' solo la quota energia.0.25€/kWh con i vecchi contratti a prezzo fisso.
In effetti, utilizzando uno strumento diverso (il calcolatore Assoclima), le cifre si ribaltano e diventano:
- con 6 kW 3450 euro di costo, in totale
- con 12 kW 3100 euro di costo, in totale.
Quindi, è più conveniente il contratto da 12 kW con FV da 6 kW, che il contratto da 6 kW con FV da 3 kW.
Ovviamente, ribadisco, sono possibili decine di varianti.
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
e ciaone, se ne metti 10 di FV sarà ancora meglio nel confronto devi avere solo una variabile.
redigere redigere redigere
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
problemi non ce ne sono a parte rifare il quadro elettrico e chiedere l'aumento di potenza
ma trovo sempre qualche perplessità e resistenza, tu no? a gente che è abituata a fare tutto con 3 kW stai dicendo che serve un contatore da 15 kW
per la mia esperienza c'è soprattutto qualche pregiudizio da parte di committente e imprese
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
"trovo sempre qualche perplessità e resistenza, tu no? "
Sì, all'inizio, ma quasi sempre le persone, poi, capiscono.
"a gente che è abituata a fare tutto con 3 kW stai dicendo che serve un contatore da 15 kW"
Ma non hanno più il contatore del gas. Argomento convincente ...
"per la mia esperienza c'è soprattutto qualche pregiudizio da parte di committente e imprese"
Sono d'accordo. il pregiudizio maggiore risiede però nei progettisti.
Sì, all'inizio, ma quasi sempre le persone, poi, capiscono.
"a gente che è abituata a fare tutto con 3 kW stai dicendo che serve un contatore da 15 kW"
Ma non hanno più il contatore del gas. Argomento convincente ...
"per la mia esperienza c'è soprattutto qualche pregiudizio da parte di committente e imprese"
Sono d'accordo. il pregiudizio maggiore risiede però nei progettisti.
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Qualcuno ha informazioni sulle ricerche (nuovi compressori?) per arrivare ad una drastica riduzione del peso di R290 contenuto nelle PdC?
Magari NNN, che è stato in Germania ...
Magari NNN, che è stato in Germania ...
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Certo, ma al momento bocche cucite.
E per quanto riguarda il discorso dell'indipendenza energetica, qua dipende da tanti fattori anche geopolitici. In Germania la tendenza è quella di abbandonare il gas, quindi forniture monofase fino a 12kW e forniture trifase 24kW o più anche, ma collegate a smart grid per i distacchi da remoto in funzione della producibilità da energie rinnovabili, con predilezione per l'autoconsumo e l'autoaccumulo.
EDIT: c'è però da considerare anche il patrimonio immobiliare. I condomini in Italia sono 1/10 del totale degli edifici, ma vi abitano l'84% dei cittadini. Vi immaginate la rete italiana dove ogni condominio di 4 o 6 famiglie ha una potenza installata di 100kW? Ci vorrebbe una cabina di media tensione per ogni palazzo in città.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Per l'uso privato, ma non per la produzione di energia elettrica, se non sbaglio.la tendenza è quella di abbandonare il gas
Anzi, pare che vogliano persino riaprire le miniere di carbone? Sempre per produrre energia elettrica da distribuire.
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Anche per quello, il più possibile. Questioni di indipendenza dalla russia.
Esatto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Se un appartamento passa al gas servono almeno 2-3 kw per la pdc, 2-3 kw per eventuali resistenze elettriche e boiler acs, 2 kw per piano a induzione e 3 kw per il resto. Ipotizziamo un contratto trifase da 9 kw? Se abbiamo un condominio di 10 unità si passa da 30 a 90 kw installati. In 10 anni si rischia di triplicare la potenza installata, la rete dovrà essere adeguata velocemente. E la corrente dovrà essere prodotta o acquistata da qualche parte. Siamo preparati per questo?NoNickName ha scritto: ↑sab gen 21, 2023 14:11
EDIT: c'è però da considerare anche il patrimonio immobiliare. I condomini in Italia sono 1/10 del totale degli edifici, ma vi abitano l'84% dei cittadini. Vi immaginate la rete italiana dove ogni condominio di 4 o 6 famiglie ha una potenza installata di 100kW? Ci vorrebbe una cabina di media tensione per ogni palazzo in città.
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Ci riguarda?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
No, finché non ci sarà un black-out non ci riguarda
Comunque hai ragione restiamo sulla termotecnica e sull'argomento della discussione
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Ritorno sul tema del dimensionamento.
Casa da 150 mq isolata
Con una 6-8 kw magari c'è la faccio a scaldarla, forse anche meno.
Ma se devo anche raffrescarla?
Ho 5 fancoil che richiederebbero una pdc di taglia superiore. Soluzioni?
Fancoil Con elettrovalvola e spiego al cliente di accendere max 2-3 per volta?
Sovradimensiono (di nuovo) la pdc?
Casa da 150 mq isolata
Con una 6-8 kw magari c'è la faccio a scaldarla, forse anche meno.
Ma se devo anche raffrescarla?
Ho 5 fancoil che richiederebbero una pdc di taglia superiore. Soluzioni?
Fancoil Con elettrovalvola e spiego al cliente di accendere max 2-3 per volta?
Sovradimensiono (di nuovo) la pdc?
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Sia in caldo che in freddo normalmente le regolazioni delle pdc permettono di limitare la potenza massima, oppure giochi sulle temperature di mandata per far rendere i fancoil le medesime potenze della pdc nei due regimi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
ma mia perplessità è sempre la solita
la taglia 6 kW è sufficiente per il riscaldamento
ma se voglio garantire un adeguato riscaldamento avrò bisogno di una 12 kW
la pdc rischia di essere sovradimensionata
la taglia 6 kW è sufficiente per il riscaldamento
ma se voglio garantire un adeguato riscaldamento avrò bisogno di una 12 kW
la pdc rischia di essere sovradimensionata
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Scusa, la 100-A è Maxa. Avevo visto maleTom Bishop ha scritto: ↑mer gen 04, 2023 09:09Anche la splittata? So per certo che le monoblocco serie 100 sono Maxa, ma le splittate no.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Come vanno queste vitocal 100-a? Avete avuto esperienze? Rispetto a prodotti analoghi come si comportano?
I dati tecnici non mi sembrano eccezionali.
I dati tecnici non mi sembrano eccezionali.
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Salve, ho letto con attenzione la discussione e noto che c'è parecchia sensibilità in merito. Posto il mio caso.
Bifamiliare da 200 m2 con impianto centralizzato e pannelli radianti. Verrà isolata completamente.
Impianto elettrico trifase con FTV condominiale.
Da UNI12831 ho circa 11 kW che se correggo togliendo fattori di esposizione ed intermittenza arrivo a 8,2 kW. Zona E.
Ci devo fare poi l'ACS, dico almeno 500 litri di accumulo (8 persone-doppi servizi senza vasca)
Il cliente vuole anche raffrescare con la stessa PDC mediante alcuni fan coil, potenza con il Carrier viene 12 kW circa.
Avevo pensato inizialmente a due PDC in cascata da 7 kW (una con priorità all' ACS e una al risc/raff ma si aiutano nei picchi; es. Panasonic Aquarea T-CAP) ma poi avrei avuto squilibri sull'impianto elettrico (il collega elettrico non vuole) e l'upgrade alla 9+9 (prima taglia trifase) mi sembra eccessivo.
Quindi sto riprendendo in considerazione l'idea di mettere una macchina unica (da 12-14 ?) ma chiaramente mi sono posto le domande venute fuori in questo thread soprattutto sul comportamento ai carichi parziali. Temo più che altro cosa potrebbe succedere se un'appartamento restasse sfitto per un po' di tempo visto che non verrà abitato dal cliente. Cosa dite?
Bifamiliare da 200 m2 con impianto centralizzato e pannelli radianti. Verrà isolata completamente.
Impianto elettrico trifase con FTV condominiale.
Da UNI12831 ho circa 11 kW che se correggo togliendo fattori di esposizione ed intermittenza arrivo a 8,2 kW. Zona E.
Ci devo fare poi l'ACS, dico almeno 500 litri di accumulo (8 persone-doppi servizi senza vasca)
Il cliente vuole anche raffrescare con la stessa PDC mediante alcuni fan coil, potenza con il Carrier viene 12 kW circa.
Avevo pensato inizialmente a due PDC in cascata da 7 kW (una con priorità all' ACS e una al risc/raff ma si aiutano nei picchi; es. Panasonic Aquarea T-CAP) ma poi avrei avuto squilibri sull'impianto elettrico (il collega elettrico non vuole) e l'upgrade alla 9+9 (prima taglia trifase) mi sembra eccessivo.
Quindi sto riprendendo in considerazione l'idea di mettere una macchina unica (da 12-14 ?) ma chiaramente mi sono posto le domande venute fuori in questo thread soprattutto sul comportamento ai carichi parziali. Temo più che altro cosa potrebbe succedere se un'appartamento restasse sfitto per un po' di tempo visto che non verrà abitato dal cliente. Cosa dite?
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Inerziale abbondante con attacco a 2 tubi.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Buonasera a tutti. Se può essere utile riporto la mia esperienza.
Io sono propenso a non andare mai e poi mai oltre quello che è il risultato di calcolo di potenza della zona climatizzata. Nessun peggiorativo.
Io attribuisco molta importanza alla modulazione del compressore, la modulazione del circolatore ed il minimo di l/ora di acqua che la macchina può lavorare. Non sempre un circolatore che potrebbe modulare sino al 15% va d'accordo con i limiti di flussostato.
Preferisco le pdc che hanno la possibilità di poter controllare e regolare i parametri di modulazione del compressore e del circolatore.
Nelle installazioni in villette che presumibilmente hanno del verde attorno le schede della macchina devono assolutamente essere chiuse ermeticamente, perlomeno a prova di microinsetti .
In ogni caso la macchina deve essere economica.
Per la taglia scelta, in base al fabbisogno di potenza a condizioni di progetto, es A2 W30/35 scelgo sempre quella giusta oppure la "taglia" inferiore più vicina. La differenza rispetto a quanto richiesto a volte può essere anche del 25% . Es P 5,5 kW o 6,5kW macchina installata 4,4 kW o 5kW+ resistenza integrativa da 2
Tutto questo per il caldo. In fresco preferisco l'espansione diretta per vari motivi non in tema.
Istruire il cliente vale il 50% almeno del lavoro.
L'impianto deve lavorare 24/24 anche se causa apporti gratuiti ed escursioni termiche sarà molto difficile.
L'impianto deve essere monitorato e cucito su misura per quella situazione specifica. Questo ultimo punto è fondamentale.
Per la casa elettrica o quasi il controllo dei carichi è fondamentale: tanta resa e poca spesa!
Se mi posso permettere una domanda, potrei sapere chi di voi in casa ha un sistema pdc idronica?
Buona serata a tutti
Io sono propenso a non andare mai e poi mai oltre quello che è il risultato di calcolo di potenza della zona climatizzata. Nessun peggiorativo.
Io attribuisco molta importanza alla modulazione del compressore, la modulazione del circolatore ed il minimo di l/ora di acqua che la macchina può lavorare. Non sempre un circolatore che potrebbe modulare sino al 15% va d'accordo con i limiti di flussostato.
Preferisco le pdc che hanno la possibilità di poter controllare e regolare i parametri di modulazione del compressore e del circolatore.
Nelle installazioni in villette che presumibilmente hanno del verde attorno le schede della macchina devono assolutamente essere chiuse ermeticamente, perlomeno a prova di microinsetti .
In ogni caso la macchina deve essere economica.
Per la taglia scelta, in base al fabbisogno di potenza a condizioni di progetto, es A2 W30/35 scelgo sempre quella giusta oppure la "taglia" inferiore più vicina. La differenza rispetto a quanto richiesto a volte può essere anche del 25% . Es P 5,5 kW o 6,5kW macchina installata 4,4 kW o 5kW+ resistenza integrativa da 2
Tutto questo per il caldo. In fresco preferisco l'espansione diretta per vari motivi non in tema.
Istruire il cliente vale il 50% almeno del lavoro.
L'impianto deve lavorare 24/24 anche se causa apporti gratuiti ed escursioni termiche sarà molto difficile.
L'impianto deve essere monitorato e cucito su misura per quella situazione specifica. Questo ultimo punto è fondamentale.
Per la casa elettrica o quasi il controllo dei carichi è fondamentale: tanta resa e poca spesa!
Se mi posso permettere una domanda, potrei sapere chi di voi in casa ha un sistema pdc idronica?
Buona serata a tutti
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Io sono antipatico ma razzolo bene. Auto elettriche, tagliaerba elettriche.
La combustione solo per le grigliate, ma legna a km 0, anzi entro il cortile.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Ma anche per produrre energia elettrica ...La combustione solo per le grigliate...
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
domanda un po' provocatoria
chi ha installato una PDC di taglia piccola, ipotizziamo 4/6 kW su abitazioni da 150/200 mq, per ottimizzare il funzionamento della PDC ed evitare on/off (e adesso non dico che abbia sbagliato)
con cosa raffresca la casa adesso che avremo 40°C?
chi ha installato una PDC di taglia piccola, ipotizziamo 4/6 kW su abitazioni da 150/200 mq, per ottimizzare il funzionamento della PDC ed evitare on/off (e adesso non dico che abbia sbagliato)
con cosa raffresca la casa adesso che avremo 40°C?
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Se hai la pdc piccola di on/off non ne fa.
Io ho abitazioni da 300m2 con pdc da 8kW a 24°C tutto l'anno
Sbagli sempre, a mio avviso, a pensare alla potenza. Devi pensare di energia a meno di non avere edifici in vetro o usi particolari diversi dal classico residenziale.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
io immagino una abitazione da 200 mq con PDC da 6/8 KWSuperP ha scritto: ↑mar lug 04, 2023 12:54Se hai la pdc piccola di on/off non ne fa.
Io ho abitazioni da 300m2 con pdc da 8kW a 24°C tutto l'anno
Sbagli sempre, a mio avviso, a pensare alla potenza. Devi pensare di energia a meno di non avere edifici in vetro o usi particolari diversi dal classico residenziale.
con impianto radiante per riscaldamento invernale e fancoil per raffrescamento estivo
una PDC taglia 8 kW mediamente ne rende 6 kW a 7/12 °C
una PDC taglia 6 kW mediamente ne rende 4/5 kW a 7/12 °C
se accendi 3 fancoil ok
se ne accendi 5 funziona?
ha senso pensare all'energia se poi ho un impianto a fancoil che lavora in modo intermittente e poco prevedibile con gestione adattata alle esigenze del committente?
poi non voglio mica dire che la PDC va sovradimensionata, faccio notare solo che una PDC precisa può avere dei limiti in estate a mio parere
soprattutto con clienti abituati fino a ieri all'espansione diretta
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
E perchè non dovrebbe? A parte che nessuno usa più i fan coil a 7/12 ma almeno a 9-10°C di mandata
Se le dispersioni sono 4-5kW avrai 5 fan coil in media che rendono 1kW
Problemi?
Zero..
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Pompa di calore sovradimensionata, in cui viene ridotta la resa dei fan coil terminali alzando la temperatura di accumulo di 2K.
Sempre male, ma un po' meno male. Dimezzati i cicli on/off (pompa di calore inverter)
Sempre male, ma un po' meno male. Dimezzati i cicli on/off (pompa di calore inverter)
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Cacchio!
Oppure ventil sottodimensionati.
Io per non sbagliare dico sempre terminali grossi, pompa di calore "piccola".
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
qui si parlava di dimensionamento PDC e non vorrei di andare fuori strada
ma anche il dimensionamento dei terminali in impianti a PDC andrebbe approfondito
data la potenza della PDC quale può essere la potenza dei fancoil installati?
ipotizziamo la classica PDC da 8 kW, si possono installare 6 fancoil da 2.5 kW? è utile/dannoso avere fancoil per complessivi 15 kW?
probabilmente tutti i fancoil non saranno attivi contemporaneamente (se parliamo di raffrescamento in applicazioni residenziali) per cui la cosa potrebbe avere pure dei vantaggi, ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.
riterrei utile avere terminali maggiorati, ma entro una certa percentuale, che so magari considerando un 130% come nei vrf
ma anche il dimensionamento dei terminali in impianti a PDC andrebbe approfondito
data la potenza della PDC quale può essere la potenza dei fancoil installati?
ipotizziamo la classica PDC da 8 kW, si possono installare 6 fancoil da 2.5 kW? è utile/dannoso avere fancoil per complessivi 15 kW?
probabilmente tutti i fancoil non saranno attivi contemporaneamente (se parliamo di raffrescamento in applicazioni residenziali) per cui la cosa potrebbe avere pure dei vantaggi, ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.
riterrei utile avere terminali maggiorati, ma entro una certa percentuale, che so magari considerando un 130% come nei vrf
Ultima modifica di ponca il mar lug 04, 2023 15:42, modificato 1 volta in totale.
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Devono essere singolarmente termostatati, e con testina termica o 3 vie che funzioni sia in caldo che in freddo.ponca ha scritto: ↑mar lug 04, 2023 15:25 è utile/dannoso avere fancoil per complessivi 15 kW?
probabilmente tutti i fancoil non saranno attivi contemporaneamente (se parliamo di raffrescamento in applicazioni residenziali) per cui la cosa potrebbe pure dei vantaggi, ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.
Allora possiamo cominciare a ragionare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
e dopo?? come fa ad uscire aria calda..
guarda che se hai bisogno che tutti i fan coil funzioni assieme a 15kW hai sbagliato il dimensionamento della pdc
possono andare tutti e 6 a 1kW, oppire 3 a 2kW oppure ... dipende dalla velocità della ventola
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
concordo
però allora diciamo che il dimensionamento della PDC non deve tenere di conto solo dei calcoli invernali ma anche dei carichi estivi
e se i carichi estivi sono significativamente maggiori delle dispersioni invernali?
- si sovradimensiona la pdc?
- si prevedono 2 pdc ciascuna con la taglia giusta
- si cerca un compromesso
- il ragionamento è sbagliato (non mi offendo)
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Compatibilmente con le regole di buon funzionamento del ciclo frigorifero, le pdc a inverter possono essere parametrizzate per limitarne la resa in estate o in inverno, e matchare così i fabbisogni alle potenze rese.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
-
- Messaggi: 5370
- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Rispolvero questo topic per confrontarmi con voi su un aspetto di dettaglio.
Con impianto centralizzato, nella selezione della PDC, considerate
Rendimento di emissione
Rendimento di regolazione
Rendimento della rete di distribuzione
Rendimento di accumulo
Perché se li considero mi aumenta la potenza anche di un 15%
Con impianto centralizzato, nella selezione della PDC, considerate
Rendimento di emissione
Rendimento di regolazione
Rendimento della rete di distribuzione
Rendimento di accumulo
Perché se li considero mi aumenta la potenza anche di un 15%
Tom Bishop
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Normalmente non li considero, data la difficoltà oggettiva di calcolarli. Chi sa qual è il vero rendimento di regolazione? E di distribuzione? E così via.Perché se li considero mi aumenta la potenza anche di un 15%
Poi rimangono due dati fondamentali:
- come hai calcolato la potenza di base? I valori di U sono conservativi o no? La ventilazione (0,5 vol/h, VMC, ecc.) sono veramente reali? Hai già una riserva per intermittenza o per condizioni gravose estreme (è l'occasione in cui l'utente si lamenta ...)?
- ti fidi del valore di potenza fornito dal produttore?
Per quanto mi riguarda: rispetto alle dispersioni standard sovradimensiono in base all'uso previsto dell'immobile: continuo (condominio, ecc.), saltuario (casa singola, seconda casa, ecc.).
Detto in termini vecchi: intermittenza.
Non mi sono mai preoccupato dei rendimenti di cui parli (se non in presenza di reti di distribuzione particolarmente estese o mal isolate). Quindi non surdimensiono ulteriormente.
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
io non li considero
- NoNickName
- Messaggi: 8029
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Non li considera nessuno. E onestamente sono quasi trascurabili nel disegno generale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Salve Paolo, ti riferisci in questo caso a un inerziale collegato sul ritorno?
In un tuo commento precedente parlavi di puffer generoso da 20-30 litri/KW per servire utilizzi discontinui; anche in questo caso il collegamento sarebbe a 2 tubi?
Non sarebbe utile un collegamento a 3 tubi?
Grazie per la tua risposta
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
No, a due tubi, in fondo alla linea di spillamento. E' la stessa cosa del 3 tubi ma più semplice. Se cerchi sul mio blog trovi qualche esempio
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Ciao Paolo, grazie del suggerimento; ho guardato ik tuo blog, lo schema da te menzionato è quello che ho contrassegnato nella figura allegata?
Grazie.
Attualmente ho una PdC Vaillant aroTHERM plus da 11,6 KW per solo riscaldamento (che ha purtroppo la stessa potenza minima della sorella maggiore da 15 KW); ho un accumulo inerziale da 100 litri collegato a 4 tubi e pompa di rilancio su radiatori sovradimensionati.
Per evitare gli on-off devo tenere riscaldata TUTTA la casa con una T di mandata di 37°C (basterebbe anche meno) con una fascia oraria di 14-16 ore (casa di 270 mq su 3 piani) in classe A4 zona D; i termostati di piano sempre in chiamata e le valvole termostatiche tutte aperte; il consumo medio è di 24 KWh.
Pensavo di lasciare la PdC sempre accesa e riscaldare la casa con la termoregolazione, abbassando, se possibile senza on-off, la T di mandata a 35°C e mettendo un accumulo di maggiore capacità (un 500 litri in classe A), riducendo così i consumi.
Il mio collega termotecnico, che ha collaborato con me per l'intervento di efficientamento energetico ha cambiato lavoro (sono ing. anche io ma in altro campo; in questi ultimi 2 anni ho dovuto rispolverare i miei studi universitari di idraulica/fisica tecnica/macchine termiche) e quindi vorrei migliorare la situazione dell'impianto.
Cosa mi consigli?
Spero non di andare a quel paese.
Grazie e saluti
P.S. bastava una 8 KW, ma, quando l'ho convinto, non era più disponibile e ho messo la 11,6 KW col suo consiglio "tanto la PdC modula fino al 30%"; guuuullllpppp
Grazie.
Attualmente ho una PdC Vaillant aroTHERM plus da 11,6 KW per solo riscaldamento (che ha purtroppo la stessa potenza minima della sorella maggiore da 15 KW); ho un accumulo inerziale da 100 litri collegato a 4 tubi e pompa di rilancio su radiatori sovradimensionati.
Per evitare gli on-off devo tenere riscaldata TUTTA la casa con una T di mandata di 37°C (basterebbe anche meno) con una fascia oraria di 14-16 ore (casa di 270 mq su 3 piani) in classe A4 zona D; i termostati di piano sempre in chiamata e le valvole termostatiche tutte aperte; il consumo medio è di 24 KWh.
Pensavo di lasciare la PdC sempre accesa e riscaldare la casa con la termoregolazione, abbassando, se possibile senza on-off, la T di mandata a 35°C e mettendo un accumulo di maggiore capacità (un 500 litri in classe A), riducendo così i consumi.
Il mio collega termotecnico, che ha collaborato con me per l'intervento di efficientamento energetico ha cambiato lavoro (sono ing. anche io ma in altro campo; in questi ultimi 2 anni ho dovuto rispolverare i miei studi universitari di idraulica/fisica tecnica/macchine termiche) e quindi vorrei migliorare la situazione dell'impianto.
Cosa mi consigli?
Spero non di andare a quel paese.
Grazie e saluti
P.S. bastava una 8 KW, ma, quando l'ho convinto, non era più disponibile e ho messo la 11,6 KW col suo consiglio "tanto la PdC modula fino al 30%"; guuuullllpppp
- Allegati
-
- SCHEMA_PAOLO_SAVOIA.jpg (142.83 KiB) Visto 2991 volte
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
La 12 e la 15 sono le stesse. Sulla specifica tecnica sono riportati i dati alle varie temperatura
Togli il 4 attacchi e fallo andare a 3 tubi
Per evitare gli on/off devi disperdere più della potenza resa minima, lascia perdere il volume dell'inerziale, tienilo pure 100 litri.
Se la pdc la fai lavorare 10/14 ore al giorno mettendo in chiamata più radiatori assieme, la alimenti a 35°C e fa 3-4 on/off va bene comunque, non è un problema. Un compressore 60000 cicli li tiene bene.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Grazie, Paolo;
ma lo scorso inverno con 37 gradi avevo 0 on-off, con 35 gradi 1 on-off all'ora.
Farò fare la modifica come da te suggerito e tornerò a calettarmi sul migliore settaggio della PdC.
Saluti
ma lo scorso inverno con 37 gradi avevo 0 on-off, con 35 gradi 1 on-off all'ora.
Farò fare la modifica come da te suggerito e tornerò a calettarmi sul migliore settaggio della PdC.
Saluti
Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC
Allora concordo, 37°C. I consumi sono uguali, forse minoiri, anche se il COP è diverso (di poco)
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/