RTV Codice di Prevenzione Incendi: indicazioni conformi o sostitutive?

[AntonioMiranda]

Secondo la definizione di cui al punto G.13 del Codice, le RTV sono regole tecniche di prevenzione incendi applicabili "ad una specifica attività o ad ambiti di essa, con specifiche indicazioni, complementari o sostitutive di quelle previste nella regola tecnica orizzontale".

Nel testo di tutte le RTV dalla V.4 alla V.14 è in effetti sempre presente un elenco di queste "indicazioni complementari o sostitutive delle soluzioni conformi previste dai corrispondenti livelli di prestazione della RTO".

Mi sembra però che manchi una chiara indicazione su quali delle indicazioni riportate siano complementari e quali siano sostitutive, il che è decisamente rilevante, perché nel primo caso si tratta in pratica di prescrizioni in aggiunta a quelle della RTO, mentre nel secondo trovano applicazione al posto di quelle della RTO.

Esistono chiarimenti sull'argomento?

[ing.caruso]

Qualora non specificatamente chiarito, per come mi è stato spiegato al corso abilitante delle 120 ore e per come in realtà ho sempre approcciato lo studio di fattibilità di una pratica di prevenzione incendi, laddove si interviene attraverso RTO ed RTV specifica (es. come mi è capitato più volte per le autorimesse condominiali), vige per me la regola della "condizione critica più rilevante".

L'RTV è un'estensione specifica del codice, con regole ad hoc specifiche per quel tipo di attività. Ciò significa che in linea preferenziale applico quelle, ma solo a patto che quelle riportate nella valutazione mediante RTO non siano più restrittive. Esempio pratico. Il calcolo della classe di resistenza al fuoco di un'autorimessa.

La tabella V.6-1 specifica i valori di resistenza da assegnare in base alla tipologia dell'autorimessa. (Altezze, quote HA, HB, aperta, chiusa, etc...). Ed in base solo a questa tabella impone una classe minima di resistenza da demandare agli elementi strutturali e non. Supponiamo esca una classe di resistenza al fuoco 30 MINUTI.

Ciò però non significa che la regola per il calcolo della classe secondo RTO non debba essere presa in considerazione laddove questa risulti invece più vincolante in termini di sicurezza. Supponiamo (anche se in realtà mi è successo raramente), ma ammettiamo che la S.2, utilizzando un approccio basato su livelli di prestazioni, esempio livello III, mi tira fuori in base al carico di incendio di progetto effettivamente presente una classe di resistenza pari a 45 MINUTI.

E' chiaro che a quel punto la regola della RTO per me si sostituisce completamente (non aggiunta) alla tabella della RTV, in quanto condizione più severa e più sicura.
E i comandi con cui mi interfaccio sono favorevoli a questo tipo di approccio.

Parlando invece di "regola complementare", sempre nel caso di un'autorimessa si hanno per esempio per quanto riguarda i punti di Rivelazione ed allarme incendio e di operatività antincendio. l'RTV non menziona regole specifiche per questi punti ed allora in questo caso diventano "complementari" punti S.7 ed S.9 riportati nella RTO.

[mmaarrccoo]

Qualora non specificatamente chiarito, per come mi è stato spiegato al corso abilitante delle 120 ore e per come in realtà ho sempre approcciato lo studio di fattibilità di una pratica di prevenzione incendi, laddove si interviene attraverso RTO ed RTV specifica (es. come mi è capitato più volte per le autorimesse condominiali), vige per me la regola della "condizione critica più rilevante".

L'RTV è un'estensione specifica del codice, con regole ad hoc specifiche per quel tipo di attività. Ciò significa che in linea preferenziale applico quelle, ma solo a patto che quelle riportate nella valutazione mediante RTO non siano più restrittive. Esempio pratico. Il calcolo della classe di resistenza al fuoco di un'autorimessa.

La tabella V.6-1 specifica i valori di resistenza da assegnare in base alla tipologia dell'autorimessa. (Altezze, quote HA, HB, aperta, chiusa, etc...). Ed in base solo a questa tabella impone una classe minima di resistenza da demandare agli elementi strutturali e non. Supponiamo esca una classe di resistenza al fuoco 30 MINUTI.

Ciò però non significa che la regola per il calcolo della classe secondo RTO non debba essere presa in considerazione laddove questa risulti invece più vincolante in termini di sicurezza. Supponiamo (anche se in realtà mi è successo raramente), ma ammettiamo che la S.2, utilizzando un approccio basato su livelli di prestazioni, esempio livello III, mi tira fuori in base al carico di incendio di progetto effettivamente presente una classe di resistenza pari a 45 MINUTI.

E' chiaro che a quel punto la regola della RTO per me si sostituisce completamente (non aggiunta) alla tabella della RTV, in quanto condizione più severa e più sicura.
E i comandi con cui mi interfaccio sono favorevoli a questo tipo di approccio.

Parlando invece di "regola complementare", sempre nel caso di un'autorimessa si hanno per esempio per quanto riguarda i punti di Rivelazione ed allarme incendio e di operatività antincendio. l'RTV non menziona regole specifiche per questi punti ed allora in questo caso diventano "complementari" punti S.7 ed S.9 riportati nella RTO.

Ok ma ci sono situazioni ambigue dove le RTV sono scritte male e tra le righe sembra di capire che la RTV sostituisca la RTO ma poi vai a vedere la RTO e scopri che è più restrittiva, da cui nasce il dubbio se mantenere la RTV o la RTO (in questi casi ambigui, dove poi si finisce per considerare la RTO, allora a cosa serve la RTV???...).

[travereticolare]

E' chiaro che a quel punto la regola della RTO per me si sostituisce completamente (non aggiunta) alla tabella della RTV, in quanto condizione più severa e più sicura.

Dovrebbe essere la RTV a sostituire la RTO, non il contrario.

Le RTV dicono:
"Nei paragrafi che seguono sono riportate indicazioni complementari o sostitutive delle soluzioni conformi previste dai corrispondenti livelli di prestazione della RTO." per me è da intendersi nel bene o nel male.

Fermo restando che per i casi estremi, c'è sempre la Valutazione Del Rischio. Es. se ho un'autorimessa di autocarri, magari per la misura della resistenza al fuoco faccio riferimento all'effettivo carico di incendio e non alla classe minima riportata nelle tabelle.

[ing.caruso]

Ma io sono d'accordo con voi. E come ho risposto al primo commento, raramente mi è capitato che una regola della RTO si sostituisse completamente alla RTV (mirata per quel tipo di attività). Tranne l'esempio che vi citavo del carico di incendio e delle tabelle di resistenza al fuoco, dove molte volte la RTV assegna forfettariamente una resistenza al fuoco, ma non fotografa esattamente la scena reale. Anche se tendenzialmente quelle tabelle sono ampiamente cautelative.
Per esempio nel discorso delle distanze per la verifica dei raggi Offset, l'RTV per le autorimesse consente di incrementare e non di poco il raggio di influenza fino a 30 metri, anzi che i canonici 20 metri dati dalla RTO.
Li per esempio la RTO concede meno, però vedendo che per molte autorimesse costruite antecedentemente al DPR 2011 andavano in deroga per questi motivi, hanno alleggerito tale requisito. Li vado con RTV.
Concordo con trave, molti casi "al limite" sono rimandati più ad una VDR.

[cmorante]

La RTV da condizioni minime per l'attività specifica, da rispettare in aggiunta a quelle della RTO. Fatico a vederci grosse ambiguità.

Ok ma ci sono situazioni ambigue dove le RTV sono scritte male e tra le righe sembra di capire che la RTV sostituisca la RTO ma poi vai a vedere la RTO e scopri che è più restrittiva, da cui nasce il dubbio se mantenere la RTV o la RTO (in questi casi ambigui, dove poi si finisce per considerare la RTO, allora a cosa serve la RTV???...).

Ad esempio?
A me non vengono in mente situazioni simili.

[travereticolare]

La RTV da condizioni minime per l'attività specifica, da rispettare in aggiunta a quelle della RTO. Fatico a vederci grosse ambiguità.

Ok ma ci sono situazioni ambigue dove le RTV sono scritte male e tra le righe sembra di capire che la RTV sostituisca la RTO ma poi vai a vedere la RTO e scopri che è più restrittiva, da cui nasce il dubbio se mantenere la RTV o la RTO (in questi casi ambigui, dove poi si finisce per considerare la RTO, allora a cosa serve la RTV???...).

Ad esempio?
A me non vengono in mente situazioni simili.

L'esempio calzante e pertinente, secondo me è quello di ing.caruso

Per esempio nel discorso delle distanze per la verifica dei raggi Offset, l'RTV per le autorimesse consente di incrementare e non di poco il raggio di influenza fino a 30 metri, anzi che i canonici 20 metri dati dalla RTO

Ne consegue che non puoi rispettare sia la RTO che la RTV, ma essendo la RTV studiata per un'attività in particolare, vale quest'ultima.

[cmorante]

La RTV da condizioni minime per l'attività specifica, da rispettare in aggiunta a quelle della RTO. Fatico a vederci grosse ambiguità.

Ok ma ci sono situazioni ambigue dove le RTV sono scritte male e tra le righe sembra di capire che la RTV sostituisca la RTO ma poi vai a vedere la RTO e scopri che è più restrittiva, da cui nasce il dubbio se mantenere la RTV o la RTO (in questi casi ambigui, dove poi si finisce per considerare la RTO, allora a cosa serve la RTV???...).

Ad esempio?
A me non vengono in mente situazioni simili.

L'esempio calzante e pertinente, secondo me è quello di ing.caruso

Per esempio nel discorso delle distanze per la verifica dei raggi Offset, l'RTV per le autorimesse consente di incrementare e non di poco il raggio di influenza fino a 30 metri, anzi che i canonici 20 metri dati dalla RTO

Ne consegue che non puoi rispettare sia la RTO che la RTV, ma essendo la RTV studiata per un'attività in particolare, vale quest'ultima.

Mi consente di usare il 30 metri, ma per le aperture SEa/b/c. Da un lato concede, ma dall'altro aggiunge.

O almeno, io l'ho sempre interpretata così, ed anche alcuni funzionari con cui ho parlato la leggono allo stesso modo.

[ing.caruso]

La RTV da condizioni minime per l'attività specifica, da rispettare in aggiunta a quelle della RTO. Fatico a vederci grosse ambiguità.



Ad esempio?
A me non vengono in mente situazioni simili.

L'esempio calzante e pertinente, secondo me è quello di ing.caruso

Per esempio nel discorso delle distanze per la verifica dei raggi Offset, l'RTV per le autorimesse consente di incrementare e non di poco il raggio di influenza fino a 30 metri, anzi che i canonici 20 metri dati dalla RTO

Ne consegue che non puoi rispettare sia la RTO che la RTV, ma essendo la RTV studiata per un'attività in particolare, vale quest'ultima.

Mi consente di usare il 30 metri, ma per le aperture SEa/b/c. Da un lato concede, ma dall'altro aggiunge.

O almeno, io l'ho sempre interpretata così, ed anche alcuni funzionari con cui ho parlato la leggono allo stesso modo.

Dipende qual è l'esigenza cmorante. Se lei per esempio ha un'autorimessa con tutte aperture grigliate e permanentemente aperte a bocca di lupo verso l'esterno, per es., a me ha aiutato NON POCO avere quei 10 metri di raggi offset aggiuntivi , a mio modo molto più vincolante di quanto non sia il requisito di avere SEa/b/c. Ha concesso molto più di quanto abbia aggiunto. Ma parlo specificatamente di autorimesse, dato che mi occupo molto di quelle.

[mmaarrccoo]

La RTV da condizioni minime per l'attività specifica, da rispettare in aggiunta a quelle della RTO. Fatico a vederci grosse ambiguità.

Ok ma ci sono situazioni ambigue dove le RTV sono scritte male e tra le righe sembra di capire che la RTV sostituisca la RTO ma poi vai a vedere la RTO e scopri che è più restrittiva, da cui nasce il dubbio se mantenere la RTV o la RTO (in questi casi ambigui, dove poi si finisce per considerare la RTO, allora a cosa serve la RTV???...).

Ad esempio?
A me non vengono in mente situazioni simili.

Ultimamente ho trovato di questi problemi con la RTV rifiuti.
In generale credo che chi scrive queste norme dovrebbe stare un po' più attento ad usare l'italiano ed essere più chiaro. Ovviamente il COPI è un enorme passo avanti rispetto all'era pre-COPI, tuttavia si sono fatti spesso errori, dimenticanze, superficialità che finiscono per creare ancora vuoti ed interpretazioni.

[cmorante]

Dipende qual è l'esigenza cmorante. Se lei per esempio ha un'autorimessa con tutte aperture grigliate e permanentemente aperte a bocca di lupo verso l'esterno, per es., a me ha aiutato NON POCO avere quei 10 metri di raggi offset aggiuntivi , a mio modo molto più vincolante di quanto non sia il requisito di avere SEa/b/c. Ha concesso molto più di quanto abbia aggiunto. Ma parlo specificatamente di autorimesse, dato che mi occupo molto di quelle.

Sì certo, nel caso specifico è più una concessione che una restrizione, dato che le autorimesse spesso hanno aperture di quel genere.
Però rimane un dare e avere: me le fai di quel tipo, e ti permetto più spazio. Ha senso.

[ing.caruso]

Quoto Marco. Per me comunque il COPI si è rivelato un gran strumento. Io poi da neo-iscritto agli elenchi non ho avuto l'occasione di cimentarmi in questa professione prima del 2011 (all'epoca ero tra le aule della facoltà di ingegneria ). Sicuramente va migliorato e revisionato. Ma quantomeno consente di uscire fuori da parecchi cavilli. Dio salvi anche i capitoli M. e l'approccio ingegneristico, con buona pace dei produttori di protettivi passivi e delle spese da rapina cui ho dovuto assistere, preventivi alla mano.

[mmaarrccoo]

Tanto per dirne una.
DM 22/07/2022, rifiuti, quindi attività storicamente problematica (spesso vanno fuoco, realmente o per dolo che sia). In queste attività il carico d'incendio è solitamente molto elevato (cumuli di tonnellate di plastica, carta, gomma, ecc.). Per S5, attività sotto i 5.000 mq (AA) il livello di prestazione richiesto è I. Ma la RTO impedisce di dare I in quanto il carico d'incendio e rischio vita fanno scivolare in livello prestazione II.
Ma il DM, che analizza specificatamente la norma, riporta la parola "deve" e non riporta la parola "almeno", da cui sembrerebbe di capire che il DM sovrascriva la RTO, anche perchè è un DM ad hoc (si suppone ben congegnato). E' voluto o se ne sono dimenticati? Come facciamo a progettare in questo modo? Boh.

Ne dico un'altra.
Stessa situazione, rifiuti all'aperto, quindi il DM per aree all'aperto (TSA) per S7 si accontenta di livello II (no rivelazione automatica). Ma la RTO vuole livello III (si rivelazione automatica). Giustamente all'aperto (cielo libero) in genere non si ha rivelazione incendi ma se andiamo a vedere tecnicamente si può fare rivelazione incendi anche all'aperto, esistono rivelatori di tutti i tipi ormai (ad esempio videocamere che rivelano il fumo o altri sistemi). Anche qui il DM è imperativo (usa la parola "deve" e non c'è la parola "almeno"). Quindi devo andare con il livello II o con il livello III?

[ing.caruso]

Capisco perfettamente il punto Marco. "Deve" o "Potrebbe" fanno per tanti clienti e situazioni una differenza enorme in termini di costi e fattibilità.
Personalmente le specifiche regole tecniche per me hanno una canale "preferenziale". Laddove la RTV integrava le misure della RTO, quelle diventavano preponderanti. Laddove non è specificata alcuna linea guida nella rtv o dm vado con la regola dell'RTO.
Ma mi sento di dire che non c'è un assoluto in questo senso.
Come dicevo nei commenti precedenti l'RTO assegna dei valori standard ma non è detto che sia congeniale per tutte le attività soggette.
Se per esempio nel caso della tua attività di deposito di rifiuti all'aperto hai un DM che in modo specifico ti impone un un livello di prestazione io farei affidamento a quello. Ma aggiungo comunque che non bisogna essere schiavi di una regola. Alla base deve esserci comunque il buon senso (che tradotto vuol dire reale Valutazione del rischio incendio).
Detta in soldoni Marco, se a tuo giudizio un Livello di Prestazione II è Ragionevole alla rivelazione dell'incendio per quel determinato contesto, e il DM specifico lo consente, non vedo dove sia il problema. A meno che non usare la RTO, in questo caso più vincolante ma più generica, significhi "sottostimare" volutamente un reale rischio. Motivo per il quale ho posto l'accento fra carico d'incendio calcolato realmente con livello di prestazione III (RTO), rispetto ad alcune attività che lo assegnano di Default tramite tabelle. Ma credo nella buona fede della maggior parte di noi che vedo frequentare il forum. Per cui escludo a priori tale ipotesi.

[Gourdo]

Buondì,
riapro questa discussione perché mi pare quella più attinente.

In un impianto mi trovo (ovviamente) a non rispettare una condizione imposta dal DM 26/07/22.
Prima di proporre le possibili soluzioni al cliente però vorrei chiarire un aspetto. Non faccio da molto questo mestiere, quindi portate pazienza.
Dunque: il COPI mi consente di andare in soluzione alternativa, il DM si rifà al COPI ma non ne è formalmente parte.
Quindi se non rispetto un dettame del DM ("...deve...") posso adottare una soluzione alternativa o devo chiedere una deroga? O dipende da chi prende in mano la pratica?

Io propenderei per l'ammissibilità delle soluzioni alternative, e mi pare che l'intervento dell'ing. Caruso sia concorde. Ma vorrei sapere se qualcuno ha già avuto esperienze in merito.
Grazie.

[travereticolare]

Io non ho mai avuto esperienze dirette in merito. Fra poco dovrebbe capitarmi una variante al progetto per un centro di trattamento rifiuti plastici e credo che dovrò applicare il Decreto all'intero stabilimento. La misura S.2 relativa alla resistenza al fuoco non è soddisfatta e dovrò andare in soluzione alternativa.

L'articolo 3 del DM 26/07/2022 "Modalità applicative e coordinamento con il decreto del Ministro dell’interno 3 agosto 2015"
dice che le norme tecniche si applicano alle attività di cui all’art. 1 in combinazione con le seguenti sezioni dell’allegato 1 al decreto del Ministro dell’interno del 3 agosto 2015:
a) Sezione G – Generalità;
b) Sezione S – Strategia antincendio;
c) Sezione V – Regole tecniche verticali, limitatamente ai seguenti capitoli:
c.1) V.1 (Aree a rischio specifico),
c.2) V.2 (Aree a rischio per atmosfere esplosive),
c.3) V.3 (Vani degli ascensori);
d) Sezione M – Metodi..

Inoltre il capitolo 4 "Valutazione del rischio rischio di incendio" del Decreto stoccaggio e trattamento rifiuti al p.to 1 dice: La progettazione della sicurezza antincendio deve essere effettuata attuando la metodologia di cui al capitolo G.2.

Il capitolo G.2 del DM 03/08/2015 come modificato dal DM 18/10/2019 al paragrafo G.2.6.5 permette l'utilizzo di soluzioni alternative.

Capisco il tuo dubbio, e credo che sia ammesso l'utilizzo delle soluzioni alternative senza chiedere deroga.

[Terminus]

Ritengo anche io che si possa procedere con soluzioni alternative.
Come detto, il DM lavora sotto il cappello del COPI, pur non essendo formalmente una RTV. Dispone soluzioni conformi complementari o sotitutive alla RTO (capitolo 5).
Applicando la sezione G, come previsto dal DM, abbiamo le soluzioni alternative da proporre in valutazione progetto.
Le soluzioni in deroga sono residuali nel COPI (ho sempre sentito i funzionari che la volontà è quella di farle sparire), in quanto proponibili solo quando anche le soluzioni alternative non sono percorribili.
Per la tariffa comunque occorre pagare come se ci fosse una richiesta di deroga.

[Gourdo]

Grazie ad entrambi per le risposte!
Al fatto che si dovesse pagare come deroga non ci avevo pensato.

L'obiettivo intanto è provare a far risultare tutto conforme, se andremo in soluzione alternativa vi farò sapere cosa mi diranno i VVF.