Asseverazione post 30 settembre.

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ing.Chimico.Puglia
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Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

io avrei questa questione e sentire un po' di opinioni.
Facciamo un esempio
Un tecnico fa un progetto superbonus, lo consegna all'impresa e al committente inizi settembre, poi se ne va in vacanza.
Nel frattempo committente impresa e direttore lavori aprono il cantiere e fanno le loro cose.
Il tecnico rientra dalle vacanze per il, diciamo, 10 di ottobre e viene contattato dall'impresa che gli chiede di asseverare un sal almeno 30% in modo da cedere il credito.
Il tecnico fa il sopralluogo, constata i lavori, fa i suoi conti e vede che può essere asseverato diciamo anche il 40%, e procede con l'asseverazione.

Ora le questioni:
1) l'asseveratore deve o è tenuto a chiedere al direttore lavori l'attestazione che hanno effettuato il 30% entro il 30 settembre?
2) può asseverare comunque l'effettivo SAL pur non avendo contezza del fatto se impresa e D.L. hanno correttamente scavallato il 30 settembre col 30% dei lavori?
3) e se un giorno, ad esempio fra due anni, se ne esce il fisco con dei controlli e si verifica che committenza, D.L. e impresa hanno fatto le marachelle senza dimostrare di avere fatto il 30% per il 30 settembre, l'asseveratore pur avendo constatato il corretto SAL >30% ad ottobre, è responsabile di qualcosa ?
Terminus
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da Terminus »

1) l'asseveratore ENEA certifica l'esecuzione degli interventi ad una data X qualsiasi, per cui se assevera diciamo il 10/10, tra il 30/09 ed il 10/10 può teoricamente essere accaduto di tutto. Quindi non ci sarà dipendenza del suo SAL dalla dichiarazione al 30/09. Certo che se avesse fatto il SAL30 prima del 30/09 questo sarebbe direttamente collegabile alla dichiarazione (al netto di eventuali altri lavori extra SB eventualmente messi a conto).
2) come sopra
3) imho la maggiore responsabilità la avrà il commercialista che ha apposto visti su crediti non più fruibili. Se non c'è la condizione del 30/09 questi crediti non esistono più, anzi si perdono tutti quelli relativi alle spese dopo il 30/06.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anch'io. con quelle condizioni l'asseveratore che correttamentente fa il suo lavoro non ha colpe.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

1) sì. senza finirebbe per asseverare ad enea lavori e spese non inerenti il SB110
2) no. la legge è chiara a mio avviso
3) sì non avere verificato questa come tutte le altre condizioni
vinz75
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

Io ho in archivio tutte le PEC con gli allegati.
Che poi beato quell'asseveratore che non ha fatto nulla per questa dichiarazione. :D
Io ci ho impiegato le ultime due settimane. ma sicuramente sono io a sbagliare qualcosa.
Terminus
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da Terminus »

Siamo d'accordo che tutto dovrebbe filare liscio e tutti dovrebbero fare le cose come si deve.
Ma nell'asseverazione ENEA dove trovi un riferimento alla verifica del 30/09 ?
ing.Chimico.Puglia
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: sab ott 01, 2022 10:03 1) sì. senza finirebbe per asseverare ad enea lavori e spese non inerenti il SB110
2) no. la legge è chiara a mio avviso
3) sì non avere verificato questa come tutte le altre condizioni
quando dici che la legge è chiara, mi puoi indicare cortesemente articolo comma e lettera ?
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: sab ott 01, 2022 10:50
vinz75 ha scritto: sab ott 01, 2022 10:03 1) sì. senza finirebbe per asseverare ad enea lavori e spese non inerenti il SB110
2) no. la legge è chiara a mio avviso
3) sì non avere verificato questa come tutte le altre condizioni
quando dici che la legge è chiara, mi puoi indicare cortesemente articolo comma e lettera ?
punto 1) in realtà l'asseveratore deve asseverare i requisiti tecnici dell'opera (DM 06/08/2020) e che le spese siano contenute entro quelle dei prezziari. Non mi risulta che debba asseverare il committente, l'impresario e il D.L. se hanno fatto i biricchini o meno. Magari hanno fatto i biricchini però perchè sono partiti in ritardo, però hanno eseguito un'opera con i contro...,. Ecco vorrei che qualcuno mi desse riscontro legale e tecnico che mi sto sbagliando.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: sab ott 01, 2022 10:05 Io ho in archivio tutte le PEC con gli allegati.
Che poi beato quell'asseveratore che non ha fatto nulla per questa dichiarazione. :D
Io ci ho impiegato le ultime due settimane. ma sicuramente sono io a sbagliare qualcosa.
Si, concordo
Il fatto che fosse una dichiarazione del DL ha significato poco, 15 giorni di lavoro sono andati per fare queste dichiarazioni tra foto e libretti misure e chiudere un po' di sal perché non si sa mai
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

In Enea l'asseveratore inserisce oltre ai dati tecnici anche le fatture.
Ed assevera le spese detraibili.
La legge dice che senza la dichiarazione le spese dopo il 30/06 non sono detraibili.
Dunque l'asseveratore farebbe una dichiarazione falsa.
Estremizzo: DL dichiara fine lavori. Tu passi dall'edificio e vedi che i lavori non sono fatti.
Forte della dichiarazione del DL e delle fatture faresti mai l'asseverazione?

Detto questo mi chiedo quale sia il problema. Su fa richiesta ufficiale al DL. 99% dei casi sarà consegnata la ricebuta della pec con gli allegati: problema risolto. 1% non la fornisce? mando PEC a beneficiario e impresa che senza tale dichiarazione io non procedo con Enea.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

Spero di non offendere nessuno. Ma un asseveratore che in questi giorni "caldi" non è stato dietro ai propri lavori, con telefonate, mail e alle brutte pec, non può dirsi del tutto fuori dalle responsabilità. E' solo la mia opinione. A ciascuno la sua.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: sab ott 01, 2022 11:09 In Enea l'asseveratore inserisce oltre ai dati tecnici anche le fatture.
Ed assevera le spese detraibili.
La legge dice che senza la dichiarazione le spese dopo il 30/06 non sono detraibili.
Dunque l'asseveratore farebbe una dichiarazione falsa.
Estremizzo: DL dichiara fine lavori. Tu passi dall'edificio e vedi che i lavori non sono fatti.
Forte della dichiarazione del DL e delle fatture faresti mai l'asseverazione?

Detto questo mi chiedo quale sia il problema. Su fa richiesta ufficiale al DL. 99% dei casi sarà consegnata la ricebuta della pec con gli allegati: problema risolto. 1% non la fornisce? mando PEC a beneficiario e impresa che senza tale dichiarazione io non procedo con Enea.
Il paragone che hai fatto non c'entra niente con l'ipotesi da me illustrata. Non ho detto che l'impresa non ha fatto niente, ho invece detto che l'asseveratore fa sopralluogo e constata lui stesso che il lavoro è stato fatto al 40% , il DL gli dà le carte che sono tutte in regola. Ho precisato che l'assveratore se ne "va in vacanza " in quei giorni perché è totalmente all'oscuro di quello che hanno fatto nel cantiere a cavallo del 30 settembre , e dal sopralluogo risulta tutto in regola. Domanda: in quale punto delle varie norme e leggi è previsto che l'asseveratore deve accertare che il cantiere ha fatto il 30% dei lavori entro il 30 settembre? Questa è una dichiarazione i cui responsabili sono esclusivamente DL, committente e impresa.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: sab ott 01, 2022 11:12 Spero di non offendere nessuno. Ma un asseveratore che in questi giorni "caldi" non è stato dietro ai propri lavori, con telefonate, mail e alle brutte pec, non può dirsi del tutto fuori dalle responsabilità. E' solo la mia opinione. A ciascuno la sua.
L'asseveratore non deve stare dietro "ai propri lavori" . L'asseveratore è un qualunque tecnico abilitato che non è detto che abbia mai avuto niente a che fare con il cantiere che sta asseverando. Il committente può chiamare ad asseverare un qualunque tecnico che non sa manco dove sta d'indirizzo il cantiere. L'asseveratore nel processo di realizzazione del cantiere non prende proprio parte, se non nella fase in cui è chiamato ad asseverare. Può coincidire con la DL, ma nel ruolo di DL avrà le responsabilità imputabili alla DL, nel ruolo di asseveratore avrà responsabilità da asseveratore.
Tu fai confusione tra l'asseveratore e la figura dell'"ispettore di cantiere" che sono cose che non c'entrano niente l'una con l'altra.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

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ing.Chimico.Puglia ha scritto: sab ott 01, 2022 19:08 Domanda: in quale punto delle varie norme e leggi è previsto che l'asseveratore deve accertare che il cantiere ha fatto il 30% dei lavori entro il 30 settembre? Questa è una dichiarazione i cui responsabili sono esclusivamente DL, committente e impresa.
Ho già risposto sopra. Se in mancanza di PEC con dichiarazione, la cui responsabilità è ovviamente del DL, l'asseveratore procede con un SAL Enea senza fare alcun accertamento e asseverando spese che per legge non sono asseverabili, ecco questa operazione ricade interamente su di lui, avendo operato con negligenza e imperizia. Non c'entra nulla essere ispettore di cantiere, ma assolvere ai doveri professionali per cui si è pagati.
Sei convinto del contrario? Cioè che in caso di accertamento l'asseveratore ne esca illeso? Non voglio mica convincerti, agisci come meglio credi.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: dom ott 02, 2022 10:56
ing.Chimico.Puglia ha scritto: sab ott 01, 2022 19:08 Domanda: in quale punto delle varie norme e leggi è previsto che l'asseveratore deve accertare che il cantiere ha fatto il 30% dei lavori entro il 30 settembre? Questa è una dichiarazione i cui responsabili sono esclusivamente DL, committente e impresa.
Ho già risposto sopra. Se in mancanza di PEC con dichiarazione, la cui responsabilità è ovviamente del DL, l'asseveratore procede con un SAL Enea senza fare alcun accertamento e asseverando spese che per legge non sono asseverabili, ecco questa operazione ricade interamente su di lui, avendo operato con negligenza e imperizia. Non c'entra nulla essere ispettore di cantiere, ma assolvere ai doveri professionali per cui si è pagati.
Sei convinto del contrario? Cioè che in caso di accertamento l'asseveratore ne esca illeso? Non voglio mica convincerti, agisci come meglio credi.
Ma infatti l'asseveratore chiede la copia attestazione con ricevuta PEC al D.L. che nel 100% dei casi sarà perfettamente regolare. L'asseveratore non prende parte al processo di formazione del SAL30% in quanto figura non compresa tra i "soggetti coinvolti" che inserisci in CILAS. Per tale motivo l'asseveratore non ha alcun modo di accertare se quell'attestazione del D.L. , di impresa, committente, sia veritiera o artefatta, non ha la macchina del tempo tornare indietro vedere cosa succede nel cantiere e poter dire se hanno attestato il falso. E comunque non rientra nei compiti dell'asseveratore quella di accertare che il cantiere abbia "scavallato" correttamente il termine del 30 settembre. Dove lo inserisci nel modello delle asseverazioni queste informazioni?
Quando tu parli di accertamento delle spese, l'asseveratore deve verificarne la congruità in relazione agli interventi effettuati (isolamento costa tanto, infisso costa tanto, pompa di calore, ecc.) e non quando temporalmente sia avvenuta e non allega il libretto delle misure o il giornale dei lavori alla sua asseverazione, ma il computo metrico di ciò che è stato progettato o di ciò che è stato realizzato a fine lavori.

Io credo solamente che l'asseveratore non si deve fare carico di cose che la norma non prevede che se ne faccia e risponde solo delle cose che egli è tenuto ad operare, non di azioni fatte da altri.

Se può essere d'aiuto ho trovato questo video fatto molto bene dall'ing. Maurizio Della Porta:
https://youtu.be/6u4n5lowdWE
marcoaroma
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da marcoaroma »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: dom ott 02, 2022 19:38 Ma infatti l'asseveratore chiede la copia attestazione con ricevuta PEC al D.L. che nel 100% dei casi sarà perfettamente regolare. L'asseveratore non prende parte al processo di formazione del SAL30% in quanto figura non compresa tra i "soggetti coinvolti" che inserisci in CILAS. Per tale motivo l'asseveratore non ha alcun modo di accertare se quell'attestazione del D.L. , di impresa, committente, sia veritiera o artefatta, non ha la macchina del tempo tornare indietro vedere cosa succede nel cantiere e poter dire se hanno attestato il falso. E comunque non rientra nei compiti dell'asseveratore quella di accertare che il cantiere abbia "scavallato" correttamente il termine del 30 settembre. Dove lo inserisci nel modello delle asseverazioni queste informazioni?
Quando tu parli di accertamento delle spese, l'asseveratore deve verificarne la congruità in relazione agli interventi effettuati (isolamento costa tanto, infisso costa tanto, pompa di calore, ecc.) e non quando temporalmente sia avvenuta e non allega il libretto delle misure o il giornale dei lavori alla sua asseverazione, ma il computo metrico di ciò che è stato progettato o di ciò che è stato realizzato a fine lavori.

Io credo solamente che l'asseveratore non si deve fare carico di cose che la norma non prevede che se ne faccia e risponde solo delle cose che egli è tenuto ad operare, non di azioni fatte da altri.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

Sono d'accordo su quale sia il ruolo dell'asseveratore non ho mai detto il contrario. I ruoli e le responsabilità sono molto chiare.
Tornando al tema di questa discussione
- l'asseveratore non si occupa solo di requisiti tecnici e congruità, ma assevera ogni parola compresa nel documento finale, tra cui le spese detraibili
- quando parlo di accertamenti faccio riferimento a controlli tecnici. Nel caso della dichiarazione ad esempio deve prendere visione della documentazione allegata alla PEC e convincersi che sia "probante" come dicono le banche.
Se dall'analisi della documentazione, ritiene che questa sia carente o peggio deduce che sia artefatta per dimostrare il falso, non può procedere come nulla fosse.
In quanto ritengo che in caso di futuri accertamenti, se si dimostrasse la falsità della dichiarazione (ipotesi), allora l'asseveratore che avesse proceduto a SAL Enea successivi al 30/09 con grande probabilità sarebbe corresponsabile nella colpa di aver frodato lo Stato.
Questa mia convinzione magari errata, mi ha portato a partecipare in modo attivo alla verifica preventiva di queste asseverazioni.
archspf
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da archspf »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: sab ott 01, 2022 19:08 Il paragone che hai fatto non c'entra niente con l'ipotesi da me illustrata. Non ho detto che l'impresa non ha fatto niente, ho invece detto che l'asseveratore fa sopralluogo e constata lui stesso che il lavoro è stato fatto al 40% , il DL gli dà le carte che sono tutte in regola. Ho precisato che l'assveratore se ne "va in vacanza " in quei giorni perché è totalmente all'oscuro di quello che hanno fatto nel cantiere a cavallo del 30 settembre , e dal sopralluogo risulta tutto in regola. Domanda: in quale punto delle varie norme e leggi è previsto che l'asseveratore deve accertare che il cantiere ha fatto il 30% dei lavori entro il 30 settembre? Questa è una dichiarazione i cui responsabili sono esclusivamente DL, committente e impresa.
Concordo sull'ultimo punto ma sul primo mi sento di dissentire in parte: all'asseveratore non compete affatto la verifica del reale avanzamento dei lavori se non per scrupolo personale, poiché egli è chiamato non in sostituzione delle figure e ruoli correnti e preposti a fare tale verifica (DL) o che hanno responsabilità dirette (impresa), ma in aggiunta e relativamente alla congruità delle spese.
ing.Chimico.Puglia ha scritto: dom ott 02, 2022 19:38 Quando tu parli di accertamento delle spese, l'asseveratore deve verificarne la congruità in relazione agli interventi effettuati (isolamento costa tanto, infisso costa tanto, pompa di calore, ecc.) e non quando temporalmente sia avvenuta e non allega il libretto delle misure o il giornale dei lavori alla sua asseverazione, ma il computo metrico di ciò che è stato progettato o di ciò che è stato realizzato a fine lavori.

Io credo solamente che l'asseveratore non si deve fare carico di cose che la norma non prevede che se ne faccia e risponde solo delle cose che egli è tenuto ad operare, non di azioni fatte da altri.
Tuttavia ho visto che nel post successivo, sembriamo allineati (anche) da quel punto di vista?
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

archspf ha scritto: lun ott 03, 2022 09:35
ing.Chimico.Puglia ha scritto: sab ott 01, 2022 19:08 Il paragone che hai fatto non c'entra niente con l'ipotesi da me illustrata. Non ho detto che l'impresa non ha fatto niente, ho invece detto che l'asseveratore fa sopralluogo e constata lui stesso che il lavoro è stato fatto al 40% , il DL gli dà le carte che sono tutte in regola. Ho precisato che l'assveratore se ne "va in vacanza " in quei giorni perché è totalmente all'oscuro di quello che hanno fatto nel cantiere a cavallo del 30 settembre , e dal sopralluogo risulta tutto in regola. Domanda: in quale punto delle varie norme e leggi è previsto che l'asseveratore deve accertare che il cantiere ha fatto il 30% dei lavori entro il 30 settembre? Questa è una dichiarazione i cui responsabili sono esclusivamente DL, committente e impresa.
Concordo sull'ultimo punto ma sul primo mi sento di dissentire in parte: all'asseveratore non compete affatto la verifica del reale avanzamento dei lavori se non per scrupolo personale, poiché egli è chiamato non in sostituzione delle figure e ruoli correnti e preposti a fare tale verifica (DL) o che hanno responsabilità dirette (impresa), ma in aggiunta e relativamente alla congruità delle spese.
In effetti è così . L'asseverazione è una valutazione "statica" della situazione, non "dinamica". L'asseveratore deve solo accertare i requisiti tecnici (salto due classi, trasmittanze, rendimenti minimi generatori, ecc.) e la congruità dei prezzi (computo metrico e dm costi) al tempo T0 in cui fa il sopralluogo. Il responsabile della effettiva realizzazione del progetto (cappotto con U inferiore a , e mq di realizzo, ecc. ) sono dati che deve fornire la D.L. Il compito dell'asseveratore è quello di accertare che la D.L. non stia dando dati falsi, per cui sopralluogo, foto, misure, certificati materiali ecc. ma come ha vissuto quel cantiere l'asseveratore non ha responsabilità.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

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Facciamo un altro esempio: ammettiamo che il cantiere abbia fatto correttamente il SAL>30% entro il 30settembre. il 10 di ottobre arriva l'asseveratore e dalle sue verifiche risulta che il cappotto da 8 cm non rispetta i limiti di trasmittanza richiesta, ce ne vuole uno da 10 cm, perché errore del progettista ad esempio, la D.l ha semplicemente seguito indicazione del progetto senza rendersi conto dell'errore.
Allora si rimuove il cappotto e si mette correttamente quello da 10 cm in modo che al 25 di ottobre il requisito della trasmittanza risulta eseguito correttamente e quindi si procede con l'asseverazione. Ma se all'inizio quel cappotto non era corretto il sal 30% al 30settembre può essere considerato superato?
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da archspf »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: lun ott 03, 2022 09:54 Facciamo un altro esempio: ammettiamo che il cantiere abbia fatto correttamente il SAL>30% entro il 30settembre. il 10 di ottobre arriva l'asseveratore e dalle sue verifiche risulta che il cappotto da 8 cm non rispetta i limiti di trasmittanza richiesta, ce ne vuole uno da 10 cm, perché errore del progettista ad esempio, la D.l ha semplicemente seguito indicazione del progetto senza rendersi conto dell'errore.
Allora si rimuove il cappotto e si mette correttamente quello da 10 cm in modo che al 25 di ottobre il requisito della trasmittanza risulta eseguito correttamente e quindi si procede con l'asseverazione. Ma se all'inizio quel cappotto non era corretto il sal 30% al 30settembre può essere considerato superato?
Secondo il decreto l'asseveratore fà dichiarazione anche dei requisiti tecnici (es. 25% di SLD) e minimi (Rispetto allegato A del Decreto Requisiti Ecobonus), nonostante le indicazioni contenute nella Relazione ex. Legge 10/91 e gli Ape Convenzionali, quando firmati da altri tecnici e limitatamente alle loro prestazioni, rimangano a mio parere responsabilità dei terzi.
Per effettuare i controlli citati l'asseveratore dovrebbe "sostituirsi" al termotecnico e rifare il lavoro da capo, mentre è implicito che dagli elaborati del tecnico incaricato difficilmente potranno uscire dati taroccati, essendo ormai un processo "automatizzato" in cui le verifiche vengono effettuate dal software.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

archspf ha scritto: lun ott 03, 2022 11:13
ing.Chimico.Puglia ha scritto: lun ott 03, 2022 09:54 Facciamo un altro esempio: ammettiamo che il cantiere abbia fatto correttamente il SAL>30% entro il 30settembre. il 10 di ottobre arriva l'asseveratore e dalle sue verifiche risulta che il cappotto da 8 cm non rispetta i limiti di trasmittanza richiesta, ce ne vuole uno da 10 cm, perché errore del progettista ad esempio, la D.l ha semplicemente seguito indicazione del progetto senza rendersi conto dell'errore.
Allora si rimuove il cappotto e si mette correttamente quello da 10 cm in modo che al 25 di ottobre il requisito della trasmittanza risulta eseguito correttamente e quindi si procede con l'asseverazione. Ma se all'inizio quel cappotto non era corretto il sal 30% al 30settembre può essere considerato superato?
Secondo il decreto l'asseveratore fà dichiarazione anche dei requisiti tecnici (es. 25% di SLD) e minimi (Rispetto allegato A del Decreto Requisiti Ecobonus), nonostante le indicazioni contenute nella Relazione ex. Legge 10/91 e gli Ape Convenzionali, quando firmati da altri tecnici e limitatamente alle loro prestazioni, rimangano a mio parere responsabilità dei terzi.
Per effettuare i controlli citati l'asseveratore dovrebbe "sostituirsi" al termotecnico e rifare il lavoro da capo, mentre è implicito che dagli elaborati del tecnico incaricato difficilmente potranno uscire dati taroccati, essendo ormai un processo "automatizzato" in cui le verifiche vengono effettuate dal software.
Si, l'asseveratore deve cerificare che quei requisiti tecnici siano rispettati sia nel progetto che nell'effettiva realizzazione dei lavori.

L'asseveratore non si sostituisce al termotecnico, che rimane sempre l'unico responsabile del progetto energetico, ma gli APE ante e post possono essere redatti sia dallo stesso asseveratore, ma anche da altri tecnici, il termotecnico stesso, ma benissimo un altro tecnico ancora. Difatti se è l'asseveratore a redigere gli APE dovrà essere munito di software e tutto ciò che serve per fare una certificazione energetica. Qui si apre un'altra questione: se gli APE li fa un tecnico A e l'asseverazione è redatta da un tecnico B che si limita a caricare gli APE così come il tecnico A glieli fornisce, nel caso che il salto di due classi dovesse essere falsificato chi è il responsabile? Solo il tecnico A? Solo il tecnico B che si è fidato del tecnico A? Entrambi?

Ma la mia questione focale è sempre quella: che responsabiltà ha il tecnico asseveratore nei confronti del sal30% al 30 settembre ?
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da archspf »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: lun ott 03, 2022 11:26 Qui si apre un'altra questione: se gli APE li fa un tecnico A e l'asseverazione è redatta da un tecnico B che si limita a caricare gli APE così come il tecnico A glieli fornisce, nel caso che il salto di due classi dovesse essere falsificato chi è il responsabile? Solo il tecnico A? Solo il tecnico B che si è fidato del tecnico A? Entrambi?
Mi trovo spesso, per non dire sempre, in questa situazione, ovvero di asseverare e caricare Ape redatti da tecnico specialista: l'attenuante è che fa parte del gruppo di lavoro e pertanto c'è piena fiducia. Non nego che un'occhiata la dò comunque. Di contro evito l'incarico di asseverazione se il termotecnico non lo conosco.
La domanda finale apre un vaso di pandora.
ing.Chimico.Puglia ha scritto: lun ott 03, 2022 11:26 Ma la mia questione focale è sempre quella: che responsabiltà ha il tecnico asseveratore nei confronti del sal30% al 30 settembre ?
sul punto non credo ci siano pareri discordanti che l'unico responsabile è lo stesso che produce l'attestazione.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

viewtopic.php?p=225605#p225605
Non ho controllato personalmente ma non dubito che sia così.
Di fatto allunga la lista delle dichiarazioni contenute nella asseverazione.
ing.Chimico.Puglia
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: lun ott 03, 2022 15:31 viewtopic.php?p=225605#p225605
Non ho controllato personalmente ma non dubito che sia così.
Di fatto allunga la lista delle dichiarazioni contenute nella asseverazione.
mi odora di "fake news" anche perché l'ENEA non ha alcuna autorizzazione a modificare i modelli ministeriali di asseverazione senza che ci sia l'emanazione di un decreto ministeriale e non ha alcuna base giuridica per imporre quella dichiarazione all'asseveratore.
Staremo a vedere.
arkanoid
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da arkanoid »

Può essere, ma la base giuridica c'è eccome: chi acquista credito deve avere la diligenza. Vuol dire tutto e niente, comunque nel momento in cui sottoscrivi un contratto di cessione possono richiederti di certificare che l'edificio non è della mafia, se vogliono.
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ing.Chimico.Puglia
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

arkanoid ha scritto: mar ott 04, 2022 08:17 Può essere, ma la base giuridica c'è eccome: chi acquista credito deve avere la diligenza. Vuol dire tutto e niente, comunque nel momento in cui sottoscrivi un contratto di cessione possono richiederti di certificare che l'edificio non è della mafia, se vogliono.
Possono chiederti quello che gli pare a loro, anche che sei vergine con tanto di certificato medico.

ci mancherebbe pure che l'asseveratore deve asseverare che il proprietario non sia mafioso :D :D :D :D :D
Ma dai facciamo le persone serie.
arkanoid
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da arkanoid »

Non hai capito: stai sottoscrivendo un contratto in merito ad una cessione del credito su cui è fin troppo chiaro che il legislatore voglia fare fumo per poter, nel caso, rivalersi. Il contratto non è definito dalla regolamentazione del superbonus: è un contratto le cui condizioni vengono imposte dal soggetto che ti propone di acquistare il credito. Domani vuole trattenere il 50%? Può farlo. Domani ti chiede una fidejussione? Può farlo. Un plico con della documentazione aggiuntiva sulle imprese che hanno effettuato i lavori? Può farlo.

Che sia un lavoraccio siamo tutti d'accordo ma teniamo presente che nessuno è obbligato a comprare il tuo credito.
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vinz75
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

Il tema è asseverazione enea post 30/09.
A mio avviso la base giuridica c'è. Per come scritta la legge è una responsabilità implicita dell'asseveratore.
Ogni asseveratore che carica in Enea una fattura con data posteriore al 30/06, con ciò asseverando che tale spesa è detraibile, ha il dovere di verificare che ci siano le condizioni dettate dalla legge.
Si tratta di una verifica formale ma di natura tecnica (la legge parla di tecnico asseveratore). Così come avviene per la CILAS, L.10, APE ante e post, sicurezza, ecc. Si richiedono documenti e si analizzano dal punto di vista tecnico (a differenza di chi appone il visto che verifica solo la presenza).
Sul tema della dichiarazione al 30/09 per esempio, a mio avviso se la documentazione allegata alla PEC consiste nel modulo di dichiarazione con allegate un po' di foto, ma senza i computi e/o contratti firmati, e SAL, questa dichiarazione non è accettabile. Personalmente potrei procedere ma solo se il DL accetta di integrare la documentazione. E' una visione troppo rigida? Ci sta, ma alla fine l'asseveratore sarà sempre il primo a cui arriverà la pec e probabilmente il primo a pagare, salvo rivalse (fonte avvocato del mio Ordine).
Sono curioso di verificare se è stata davvero apportata la modifica al modello di asseverazione, condivido il tuo dubbio.
Ma come spesso capita in questi giorni non mi fa proprio accedere allo spid.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

arkanoid ha scritto: mar ott 04, 2022 09:21 Non hai capito: stai sottoscrivendo un contratto in merito ad una cessione del credito su cui è fin troppo chiaro che il legislatore voglia fare fumo per poter, nel caso, rivalersi. Il contratto non è definito dalla regolamentazione del superbonus: è un contratto le cui condizioni vengono imposte dal soggetto che ti propone di acquistare il credito. Domani vuole trattenere il 50%? Può farlo. Domani ti chiede una fidejussione? Può farlo. Un plico con della documentazione aggiuntiva sulle imprese che hanno effettuato i lavori? Può farlo.

Che sia un lavoraccio siamo tutti d'accordo ma teniamo presente che nessuno è obbligato a comprare il tuo credito.
Scusami, ma di chi stai parlando delle banche ? Non è l'argomento di questo thread.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: mar ott 04, 2022 09:56 Il tema è asseverazione enea post 30/09.
A mio avviso la base giuridica c'è. Per come scritta la legge è una responsabilità implicita dell'asseveratore.
Ogni asseveratore che carica in Enea una fattura con data posteriore al 30/06, con ciò asseverando che tale spesa è detraibile, ha il dovere di verificare che ci siano le condizioni dettate dalla legge.
Si tratta di una verifica formale ma di natura tecnica (la legge parla di tecnico asseveratore). Così come avviene per la CILAS, L.10, APE ante e post, sicurezza, ecc. Si richiedono documenti e si analizzano dal punto di vista tecnico (a differenza di chi appone il visto che verifica solo la presenza).
Sul tema della dichiarazione al 30/09 per esempio, a mio avviso se la documentazione allegata alla PEC consiste nel modulo di dichiarazione con allegate un po' di foto, ma senza i computi e/o contratti firmati, e SAL, questa dichiarazione non è accettabile. Personalmente potrei procedere ma solo se il DL accetta di integrare la documentazione. E' una visione troppo rigida? Ci sta, ma alla fine l'asseveratore sarà sempre il primo a cui arriverà la pec e probabilmente il primo a pagare, salvo rivalse (fonte avvocato del mio Ordine).
Sono curioso di verificare se è stata davvero apportata la modifica al modello di asseverazione, condivido il tuo dubbio.
Ma come spesso capita in questi giorni non mi fa proprio accedere allo spid.
Responsabilità implicite non esistono , se non sono chiaramente esplicitate.
Bisogna vedere cosa si intende per congruità spese. Io la intendo che i costi devono rientrare nei prezzari e nei massimi dell'allegato A del dm costi. Poi che l'importo lavori sia stato del 30% al 30 settembre è compito di altri. Avrebbero almeno dovuto scrivere che l'asseveratore doveva soprassedere alla compilazione del sal, ma non è previsto. Come si fa a dichiarare di aver visto qualcosa se non si era neanche presente. C'è addirittura chi dice che la responsabilità del sal30% non sia neanche del DL, ma del committente stesso, vedi ultimi video di Carlo Pagliai.
Vedremo come si svolgerà la questione.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da archspf »

vinz75 ha scritto: mar ott 04, 2022 09:56 Il tema è asseverazione enea post 30/09.
A mio avviso la base giuridica c'è. Per come scritta la legge è una responsabilità implicita dell'asseveratore.
Ogni asseveratore che carica in Enea una fattura con data posteriore al 30/06, con ciò asseverando che tale spesa è detraibile, ha il dovere di verificare che ci siano le condizioni dettate dalla legge.
Aspetta però @vinz75: noi asseveriamo la congruità della spesa, ma la determinazione della "detraibilità" spetta al fiscalista.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: mar ott 04, 2022 13:53 Responsabilità implicite non esistono , se non sono chiaramente esplicitate.
Altro esempio di responsabilità implicita è la CILAS. Nel modello dell'asseverazione si fa riferimento solo al deposito della L.10, nessun cenno alla CILAS. Ma la legge è chiara e l'asseveratore la deve rispettare. Come per la dichiarazione del 30/09, seppur non compreso nel modello asseverativo, è dovere chiedere gli estremi del deposito e tutti gli allegati inviati al comune, in modo da fare le opportune verifiche tecniche e se qualcosa non torna segnbalarlo.
archspf ha scritto: mar ott 04, 2022 13:58 Aspetta però @vinz75: noi asseveriamo la congruità della spesa, ma la determinazione della "detraibilità" spetta al fiscalista.
Tutto ciò che è contenuto nel modello di asseverazione, ogni singola parola, fa parte della dichiarazione dell'asseveratore.
In tema di spese. Il quadro economico, la ripartizione delle singole lavorazioni, i computi, i SAL, sono tutte questioni tecniche, sulle quali il vistatore non ha alcuna responsabilità, nè competenza. Chi appone il visto di conformità non discute sugli importi e le ripartizioni, che prende per buono, ma sulla forma e la completezza della documentazione. Ragione per cui a fare il visto ci mettono mezza giornata.
E' l'asseveratore che dichiara le spese di progetto, quelle degli interventi realizzati, che carica le fatture sul portale Enea, e alla fine dichiara le spese ammesse e le detrazioni complessive. Se qualcosa non gli torna, è tenuto a segnalarlo e al limite a non caricare ciò che non ritiene con forme al progetto. Questo è il contenuto di ciò che viene firmato in ogni pagina e pure timbrato alla fine. E di questo saremo eventualmente chiamati a rispondere. Che poi si possa dimostrare la responsabilità di terzi è un'altra questione.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: mar ott 04, 2022 14:35
ing.Chimico.Puglia ha scritto: mar ott 04, 2022 13:53 Responsabilità implicite non esistono , se non sono chiaramente esplicitate.
Altro esempio di responsabilità implicita è la CILAS. Nel modello dell'asseverazione si fa riferimento solo al deposito della L.10, nessun cenno alla CILAS. Ma la legge è chiara e l'asseveratore la deve rispettare. Come per la dichiarazione del 30/09, seppur non compreso nel modello asseverativo, è dovere chiedere gli estremi del deposito e tutti gli allegati inviati al comune, in modo da fare le opportune verifiche tecniche e se qualcosa non torna segnbalarlo.
archspf ha scritto: mar ott 04, 2022 13:58 Aspetta però @vinz75: noi asseveriamo la congruità della spesa, ma la determinazione della "detraibilità" spetta al fiscalista.
Tutto ciò che è contenuto nel modello di asseverazione, ogni singola parola, fa parte della dichiarazione dell'asseveratore.
In tema di spese. Il quadro economico, la ripartizione delle singole lavorazioni, i computi, i SAL, sono tutte questioni tecniche, sulle quali il vistatore non ha alcuna responsabilità, nè competenza. Chi appone il visto di conformità non discute sugli importi e le ripartizioni, che prende per buono, ma sulla forma e la completezza della documentazione. Ragione per cui a fare il visto ci mettono mezza giornata.
E' l'asseveratore che dichiara le spese di progetto, quelle degli interventi realizzati, che carica le fatture sul portale Enea, e alla fine dichiara le spese ammesse e le detrazioni complessive. Se qualcosa non gli torna, è tenuto a segnalarlo e al limite a non caricare ciò che non ritiene con forme al progetto. Questo è il contenuto di ciò che viene firmato in ogni pagina e pure timbrato alla fine. E di questo saremo eventualmente chiamati a rispondere. Che poi si possa dimostrare la responsabilità di terzi è un'altra questione.
E' chiaro che un cantiere abusivo non si può asseverare, l'asseveratore fa bene a chiedere la regolarità, ma il committente potrebbe fornirgli documenti falsi e ingannarlo. Se il cantiere dovesse risultare abusivo, il responsabile è l'asseveratore che non è tenuto a fare questa verifica, insieme al committente o alla DL ? L'asseveratore non deve segnalare proprio niente, semmai l'unico che può segnalare eventuali abusi è il DL.

Ad esempio se un edificio ha un locale abusivo, come fa l'asseveratore a saperlo? Deve fare un accesso agli atti ogni volta che assevera? E' chiaro che queste verifiche sono responsabilità del progettista e del committente, se non coincidono con l'asseveratore .
Ultima modifica di ing.Chimico.Puglia il mar ott 04, 2022 15:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: mar ott 04, 2022 15:54 E' chiaro che un cantiere abusivo non si può asseverare, l'asseveratore fa bene a chiedere la regolarità, ma il committente potrebbe fornirgli documenti falsi e ingannarlo. L'asseveratore non deve segnalare proprio niente, semmai l'unico che può segnalare eventuali abusi è il DL.
Non parlo degli abusi. Parlo delle verifiche formali. Rimaniamo sul tema.
CILAS e dichiarazione 30/09 non sono comprese nell'asseverazione. Ma come l'asseveratore si preoccupa che la cilas sia stata protocollata e sia completa e corretta, così deve fare per questa dichiarazione. Questo è il concetto. Sono obblighi impliciti.
La mancanza della dichiarazione 30/09 è grave tanto quanto la mancanza della CILAS, perchè decade il beneficio del SB110.
E su questo forum una testimonianza c'è stata ad esempio.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: mar ott 04, 2022 16:05
ing.Chimico.Puglia ha scritto: mar ott 04, 2022 15:54 E' chiaro che un cantiere abusivo non si può asseverare, l'asseveratore fa bene a chiedere la regolarità, ma il committente potrebbe fornirgli documenti falsi e ingannarlo. L'asseveratore non deve segnalare proprio niente, semmai l'unico che può segnalare eventuali abusi è il DL.
Non parlo degli abusi. Parlo delle verifiche formali. Rimaniamo sul tema.
CILAS e dichiarazione 30/09 non sono comprese nell'asseverazione. Ma come l'asseveratore si preoccupa che la cilas sia stata protocollata e sia completa e corretta, così deve fare per questa dichiarazione. Questo è il concetto. Sono obblighi impliciti.
La mancanza della dichiarazione 30/09 è grave tanto quanto la mancanza della CILAS, perchè decade il beneficio del SB110.
E su questo forum una testimonianza c'è stata ad esempio.
Però in questo caso su chi ricade la responsabilità? Io penso solo su Committente e D.L. e non sull'ignaro asseveratore il cui compito è quello di verificare requisiti tecnici e congruità spese. D'altronde il beneficio dell'agevolazione lo riceve il committente e non l'asseveratore che può benissimo constatare che i requisiti tecnici e la congruità delle spese siano rispettate, pur essendo all'oscuro che il cantiere sia irregolare. difatti se decade l'agevolazione l'unico responsabile è il committente , l'impresa o la D.L.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

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ing.Chimico.Puglia ha scritto: gio ott 06, 2022 14:45 non sull'ignaro asseveratore il cui compito è quello di verificare requisiti tecnici e congruità spese.
L'asseveratore è un tecnico e sulle questioni tecniche non è ammesso essere "ignaro" (scrivevo sopra negligenza e imperizia).
Questa ultima circolare crea un grande dubbio: i lavori oltre ad essere realizzati devono essere anche pagati? Spero che ADE si ravveda, ma facciamo l'esempio malaugurato che confermi ufficialmente che i lavori debbano essere stati pagati. Che fai non verifichi?
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da ing.Chimico.Puglia »

vinz75 ha scritto: gio ott 06, 2022 23:50
ing.Chimico.Puglia ha scritto: gio ott 06, 2022 14:45 non sull'ignaro asseveratore il cui compito è quello di verificare requisiti tecnici e congruità spese.
L'asseveratore è un tecnico e sulle questioni tecniche non è ammesso essere "ignaro" (scrivevo sopra negligenza e imperizia).
Questa ultima circolare crea un grande dubbio: i lavori oltre ad essere realizzati devono essere anche pagati? Spero che ADE si ravveda, ma facciamo l'esempio malaugurato che confermi ufficialmente che i lavori debbano essere stati pagati. Che fai non verifichi?
La circolare è chiarissima, ma anche la normativa già in essere secondo me non lascia dubbi: una cosa è l'importo lavori e un'alta il pagamento.
I'impresa fa i lavori, contabilizza e supera il 30% sulla base del CME di progetto. Nessuno è obbligato a pagare niente. L'asseverazione può essere fatta solo con la fattura quindi con l'eventuale pagamento (con sconto in fattura e cessione del credito). No fattura, no pagamento -> no asseverazione.
Lo stato avanzamento lavori è propedeutico al pagamento, se non c'è il SAL non può esserci pagamento, qualunque pagamento fatto prima è un acconto, ma un acconto non corrisponde all'importo lavori fin tanto che questi non siano stati eseguiti in misura corrispondente al pagamento.
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Re: Asseverazione post 30 settembre.

Messaggio da vinz75 »

ing.Chimico.Puglia ha scritto: dom ott 09, 2022 19:33 La circolare è chiarissima
Certo ma dal giorno successivo al mio intervento grazie alla modifica apportata alla circolare.
Meno male per tutti.
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