Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
ponca
Messaggi: 3827
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da ponca »

Mettiamo di avere un pavimento radiante realizzato qualche anno fa, impianto a pavimento pensato per solo riscaldamento collegato ad una caldaia, non ci sono ne sensori per umidità né deumidificatore.
Il proprietario sostituisce la caldaia con una pdc invertibile.
Si può fare un po' di raffrescamento senza fare danni secondo voi?
Magari impostando una temperatura di mandata alta in modo da non raffreddare troppo la superficie?
iltubo
Messaggi: 826
Iscritto il: lun lug 07, 2008 16:22
Località: CO

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da iltubo »

Avendo portate acqua corrette, possibilità di montare un deumidificatore tassativo (magari con circuito dedicato dalla CT e possibilità di funzionare indipendentemente dal pavimento) ed una regolazione con sonde T - H ambiente penso che si possa fare, costi a parte.
Tom Bishop
Messaggi: 3741
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da Tom Bishop »

Devi per forza mettere il deumidificatore.
Tom Bishop
luca70
Messaggi: 260
Iscritto il: mer giu 16, 2010 18:08
Località: Veneto

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da luca70 »

Importante anche verificare l'uniformità del " passo": una serpentina troppo fitta o sul perimetro esterno di locali esposti ed umidi potrebbe portare a condensazione...
Luca
ponca
Messaggi: 3827
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da ponca »

Immaginavo, l'idea era quella di sfruttare la nuova pdc senza eseguire opere edili ovviamente consapevoli di avere delle limitazioni e anche accontentandosi di impostare una temperatura di mandata per evitare la condensazione.
Chiedevo se avevate esperienze, sono situazioni che iniziano a presentarsi.
MarcoFu
Messaggi: 43
Iscritto il: gio dic 23, 2021 16:56

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da MarcoFu »

L'unica cosa che mi viene in mente sono i componenti dell'impianto magari non coibentati.. tipo collettori etc.. magari lì col freddo si può formarsi della condensa.
Però quello che veramente mi chiedo è, non metto deumidificatore (perchè il cliente non la vuole, costa come la pdc od altri motivi), è così grave?
In realtà basterebbe non mandare a T troppo basse.. il pavimento renderà un c**** ma almeno un po' raffresca.
arkanoid
Messaggi: 3759
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da arkanoid »

Dipende dalla situazione. Se è un edificio molto caldo per irraggiamento, avere il pavimento a 20°C probabilmente è percepibile. Se invece il calore proviene dall'aria o dal sole che entra dalle finestre, probabilmente un pavimento "freschetto" è poco percepibile. Considera che meno di 20°C sei troppo a rischio condensa, non avendo impianto se arrivi a 30°C con il 55% di UR ci sei.
redigere redigere redigere
Esa
Messaggi: 2115
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da Esa »

Se l'edificio è caldo per irraggiamento diretto, avere il pavimento a 20°C invece che a 60°C è meglio.
A 20°C un pavimento viene percepito come "freddo", senza dubbio (noi siamo a 36°C).
In generale, se raffreschi in climi secchi, hai solo benefici. In climi umidi, devi stare attento.
Comunque, prima che l'aria lambisca il pavimento e condensi, devi avere la temperatura superficiale piuttosto bassa (diciamo meno di 17°C ) e l' ambiente a 1,5 metri di altezza parecchio caldo e umido.
amadeus
Messaggi: 94
Iscritto il: dom ott 01, 2006 00:40

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da amadeus »

anche se non c'è condensa, se si raffresca e non si deumidifica l'umidità relativa dell'ambiente aumenta e si rischia l'effetto cantina
Esa
Messaggi: 2115
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da Esa »

l'umidità relativa dell'ambiente aumenta
Importante è stare nella cosiddetta "zona di benessere" (Ashrae, DIN, ecc.).
L'Enzo
Messaggi: 602
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da L'Enzo »

1) deumidifcatore + tubazioni acqua e condensa per deumidificatore + regolazione umidità e temperatura di tutte le stanze

2) ventil ad acqua + tubazioni acqua e condensa per ventil + regolazione ventil

ti conviene la 2) nella tua situazione. Se lo facevi da nuovo la 1)
extradry
Messaggi: 153
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da extradry »

A differenza della temperatura, l'umidità non ha gradiente in ambito residenziale almeno.
Andare in diretta affidandosi al controllo di temperatura della PDC è rischioso. Devi proprio mandare ad una temperatura nella quale sei certo di non portare il pavimento alla temperatura di rugiada.
Se hai porte finestre che danno sul giardino e questi magari vogliono grigliare fuori e tenere acceso dentro, è comunque rischioso.
Metti almeno un monosplit per deumidificare e almeno un paio di sonde TH. Sarebbe anche da intercettare i circuiti bagno con termostato ed elettrotermiche o a mano
boba74
Messaggi: 2466
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da boba74 »

Non fai "danni", ma semplicemente ti condensa sul pavimento...
Del resto non credo ci sia una T di mandata tale da non far condensare, a meno che non sia a T ambiente.... qualunque T di mandata più fredda nel momento in cui ti fa calare la temperatura interna ti fa aumentare l'umidità relativa (dato che il titolo rimane sempre lo stesso), quindi a meno che non ti trovi in un clima arido con umidità interne già molto basse, l'aumento di UR ti fa condensare, o se anche non arriva a condensare è una sensazione di fresco umido che in genere è disagevole. Almeno, dalle mie parti non è sostenibile, non so in altri climi, magari qualche grado lo guadagni, ma non è come avere un impianto di raffrescamento completo.
ponca
Messaggi: 3827
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da ponca »

grazie per i vs pareri
era un'idea ma condivido che si poco fattibile

d'altra parte si tratta di una situazione abbastanza comune, impianti fatti dal 2000 al 2020 con caldaia e pavimento radiante pensando al riscaldamento
che oggi vengono parzialmente riqualificati con un sistema ibrido o una pdc
in questo caso ti ritrovi una pdc invertibile collegata all'impianto e la tentazione di usarla può venire
boba74
Messaggi: 2466
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da boba74 »

ponca ha scritto: lun giu 27, 2022 11:10 grazie per i vs pareri
era un'idea ma condivido che si poco fattibile

d'altra parte si tratta di una situazione abbastanza comune, impianti fatti dal 2000 al 2020 con caldaia e pavimento radiante pensando al riscaldamento
che oggi vengono parzialmente riqualificati con un sistema ibrido o una pdc
in questo caso ti ritrovi una pdc invertibile collegata all'impianto e la tentazione di usarla può venire
Può darsi che in questi casi sia sufficiente integrare il tutto con un normale fan coil (o uno per piano), a patto di tenere poi tutte le porte aperte.
Sarebbe comunque una sorta di "accrocco" poco invasivo, ma se l'edificio è compatto potrebbe funzionare ugualmente.
L'effetto "cantina" che molti cercano è comunque un'altra cosa: una cantina si presume che sia un ambiente seminterrato in cui la temperatura più bassa è dovuta non tanto al pavimento "freddo" ma alla mancanza di irraggiamento diretto, e alla temperatura di base delle strutture che è più bassa di quella esterna perchè a contatto con il terreno: ottenere questo effetto in normali locali posti al piano terra o addirittura ai piani superiori è pressochè impossibile semplicemente raffreddando un pavimento: tanto varrebbe usare ombreggianti esterni piuttosto.
Esa
Messaggi: 2115
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da Esa »

tanto varrebbe usare ombreggianti esterni
Il terreno a 15°C può mantenere le pareti a 20°C.
Ma una parete a 35°C, se ombreggiata, non si surriscalderà, ma resterà a 35°C.
Per questo non vedo male mantenere un pavimento (raffreddandolo) anche solo a 20/23°C piuttosto che mantenerlo a 50°C perché sottoposto a surriscaldamento solare.
Temperature simili le ho misurate in pavimenti in ceramica colpiti da radiazione solare attraverso le vetrate.
Illudersi di condizionare (date le premesse), certamente no. Ma avere qualche beneficio, forse sì?
Certo, se la casa è immersa nel bosco ...
boba74
Messaggi: 2466
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da boba74 »

Certo potrebbe senz'altro esserci qualche beneficio, il problema è che senza nulla che deumidifichi questa soluzione è molto rischiosa, perchè chi mi dice che poi l'utente non decida a mia insaputa di mettere a manetta la T dell'acqua?
Cioè finchè ce la raccontiamo tra noi possiamo dire ok, mantenendo una T del pavimento di 23°C, in modo da non arrivare mai al punto di rugiada, un qualche beneficio l'abbiamo... poi arriva l'utente che entra in casa, ha caldo, caccia giù la pompa di calore a 12°C e dopo 5 minuti il pavimento inizia a grondare. Chi chiamerà? 8)
Esa
Messaggi: 2115
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da Esa »

il problema è che senza nulla che deumidifichi questa soluzione è molto rischiosa, perché chi mi dice che poi l'utente non decida a mia insaputa di mettere a manetta la T dell'acqua?
Penso che adeguatamente istruito l'utente sappia a cosa va incontro.
Certo, se rade al suolo la casa e ne costruisce un'altra ...
Ma la richiesta iniziale era: "Si può fare un po' di raffrescamento senza fare danni secondo voi?"
Per me: indubbiamente sì, con certi accorgimenti. Tutto qui.
extradry
Messaggi: 153
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da extradry »

boba74 ha scritto: lun giu 27, 2022 11:25
ponca ha scritto: lun giu 27, 2022 11:10 grazie per i vs pareri
era un'idea ma condivido che si poco fattibile

d'altra parte si tratta di una situazione abbastanza comune, impianti fatti dal 2000 al 2020 con caldaia e pavimento radiante pensando al riscaldamento
che oggi vengono parzialmente riqualificati con un sistema ibrido o una pdc
in questo caso ti ritrovi una pdc invertibile collegata all'impianto e la tentazione di usarla può venire
Può darsi che in questi casi sia sufficiente integrare il tutto con un normale fan coil (o uno per piano), a patto di tenere poi tutte le porte aperte.
Sarebbe comunque una sorta di "accrocco" poco invasivo, ma se l'edificio è compatto potrebbe funzionare ugualmente.
L'effetto "cantina" che molti cercano è comunque un'altra cosa: una cantina si presume che sia un ambiente seminterrato in cui la temperatura più bassa è dovuta non tanto al pavimento "freddo" ma alla mancanza di irraggiamento diretto, e alla temperatura di base delle strutture che è più bassa di quella esterna perchè a contatto con il terreno: ottenere questo effetto in normali locali posti al piano terra o addirittura ai piani superiori è pressochè impossibile semplicemente raffreddando un pavimento: tanto varrebbe usare ombreggianti esterni piuttosto.
io ho un idraulico che da anni lo fa' di default.
usa i fancoil come deumidificatori con logica di regolazione Carel ottimizzata dalla Climaset.
ovviamente perdi un po' di SEER rispetto a produrre tutto a 14°C
arkanoid
Messaggi: 3759
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da arkanoid »

Non mi è chiaro il punto: se puoi mettere dei fancoil l'impianto di raffrescamento lo hai già fatto con i fancoil.
redigere redigere redigere
boba74
Messaggi: 2466
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da boba74 »

arkanoid ha scritto: mar giu 28, 2022 08:41 Non mi è chiaro il punto: se puoi mettere dei fancoil l'impianto di raffrescamento lo hai già fatto con i fancoil.
Se fai una linea fan coil risolvi certo il problema: raffrescamento con fan coil.
L'idea di avere raffrescamento a pavimento potrebbe essere quella di aggiungere un solo fan coil (con funzione di deumidificatore). Chiaramente è un accrocco, dove possibile anch'io preferirei aggiungere 4-5 fan coil e lasciar perdere il pavimento.
arkanoid
Messaggi: 3759
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da arkanoid »

Non funziona. Per usarlo in deumidificazione, velocità minima e acqua a 7°C. Se mandi acqua a 7°C inondi il pavimento. O spacchi, installi un doppio circuito con uno miscelato al pavimento e uno diretto ai fancoil, e allora ok, oppure devi mandare acqua a 15°C al fancoil cioè non deumidifichi.
Ugualmente vai a fare acqua a 7°C con efficienza del menga per avere un fancoil? Allora intanto che ci sei fai una linea dedicata e ti fai l'impianto. Se deve essere una soluzione di minima, non la proporrei. Prova coi soli pavimenti, se non funziona si pensa ad un impianto fancoil. I tubi li puoi anche mettere in canalina e la condensa la puoi evacuare con le pompe. Ma altro investimento, uno costa zero l'altro facilmente tra i 5 e i 10 mila.
redigere redigere redigere
extradry
Messaggi: 153
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da extradry »

per quanto mi riguarda non è per niente un accrocchio.
lo progettiamo spesso e funziona egregiamente con la giusta regolazione (per la nostra esperienza mai avuto problemi con prodotto Carel commercializzato/brandizzato/ottimizzato dalla ClimaSet).
impianto a pavimento caldo/freddo e 1 fancoil canalizzato per piano che controlla l'umidità.
pro: meno rumorosità rispetto ad un deumidificatore.
contro: rendimento stagionale probabilmente più basso perchè comunque la pompa di calore deve lavorare a 7°C e bisogna mettere la miscela per l'impianto a pavimento. ma anche qui si riesce ad ottimizzare un pochino abbassando il set della PdC solo quando devo deumidificare.
Tom Bishop
Messaggi: 3741
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Pavimento radiante e raffrescamento (non previsto)

Messaggio da Tom Bishop »

extradry ha scritto: mar giu 28, 2022 09:20 per quanto mi riguarda non è per niente un accrocchio.
lo progettiamo spesso e funziona egregiamente con la giusta regolazione (per la nostra esperienza mai avuto problemi con prodotto Carel commercializzato/brandizzato/ottimizzato dalla ClimaSet).
impianto a pavimento caldo/freddo e 1 fancoil canalizzato per piano che controlla l'umidità.
pro: meno rumorosità rispetto ad un deumidificatore.
contro: rendimento stagionale probabilmente più basso perchè comunque la pompa di calore deve lavorare a 7°C e bisogna mettere la miscela per l'impianto a pavimento. ma anche qui si riesce ad ottimizzare un pochino abbassando il set della PdC solo quando devo deumidificare.
Io con sistemi del genere ho sempre avuti problemi, tanti.
Il ventilconvettore semplice per deumidificare sottoraffredda e mi si spegne il radiante, raggiunta la UR desiderata smette di raffreddare e il pavimento è fermo. Non sono mai riuscito a raggiungere un buon equilibrio anche dopo tarature e regolazioni di fino. Erano in primi impianti radianti in freddo che facevo e ho pagato l'inesperienza. Da allora sempre usato i deumidificatori.
Tom Bishop
Rispondi