Rete idranti con acqua salata

[fabbretto]

Buongiorno.

Leggendo la norma UNI 12845 (che vale anche per la UNI 10779) c'è scritto (paragrafo 8.1.2):
Nelle tubazioni dell'impianto sprinkler non deve rimanere acqua salata o salmastra.
Dove non e disponibile un'adeguata risorsa d'acqua dolce, si potrebbe utilizzare un'alimentazione di acqua salata o salmastra, purché l'impianto sia normalmen1e caricato con acqua dolce.

Quindi questo significa che in condizioni di esercizio l'impianto deve essere messo in pressione con acqua dolce (non la comune acqua a quanto pare). Deduco quindi si debba predisporre una piccola riserva idrica per contenere solo il quantitativo di acqua necessario per tenere in pressione l'impianto.

E' corretto?

Grazie

[Sandeman]

Ciao,

a quanto sembra la tua valutazione è corretta.
Per definizione l'acqua dolce deve avere un' quantitativo inferiore a 500 ppm di sali disciolti.
Aggiungo a questa cosa. Per assurdo potrei avere un sistema di tipo ''a secco'' ? E cioè utilizzare come pressurizzazione l'aria..

[weareblind]

Corretto anche per me. Pressurizzazione in acqua dolce, riserva inesauribile magari da lago o mare. Ma hai un caso pratico? Curioso.

[fabbretto]

Si tratta di un caso reale che devo affrontare.

Sebbene il problema si potrebbe bypassare con tubazioni in PEAD resterebbe secondo me il problema delle pompe.

[Ronin]

il rischio della corrosione dell'intero impianto è altissimo.
se proprio non volete fare la riserva con acqua dolce, suggerisco di predisporre comunque un attacco dell'acquedotto, per poter lavare gli ugelli in caso di effettivo impiego dell'impianto, viceversa l'acqua salata se lo mangerà a colazione, e non solo le parti metalliche (non mi stupirei di veder le manichette iniziare a gocciolare, ad es.).

[Terminus]

Corretto anche per me: pressurizzazione con acqua dolce dell'intero impianto.
Una riserva di acqua dolce è necessaria per la pompa pilota, che se parte non deve immettere acqua salmastra, quindi a meno di non mettere una sorveglianza continua su tale riserva di mantenimento, sarebbe meglio un reintegro continuo da acquedotto se disponibile.

[stfire]

Mio pensiero, mie esperienze :

- acqua dolce = acquedotto pubblico
- la rete idrica antincendio la carico con acqua dolce da acquedotto tramite serbatoio opportunamente dimensionato dal quale preleva la pompa/e di compenso (volume minimo per riempimento rete, lavaggio rete dopo uso acqua salata, prove pompe antincendio : dipende)
- il sistema di pompaggio antincendio lo realizzo con idonea "presa a mare" (acqua salata) con pompe inevitabilmente VTP quindi con parte idraulica sommersa. Le pompe devono essere fornite con specifiche per acqua salata

Sebbene il problema si potrebbe bypassare con tubazioni in PEAD resterebbe secondo me il problema delle pompe.

Io non caricherei comunque un impianto con acqua salata. Mi risulta che anche il PEAD ne soffra. Per le pompe vedi sopra.

Per assurdo potrei avere un sistema di tipo ''a secco'' ? E cioè utilizzare come pressurizzazione l'aria..

si potrebbe realizzare un sistema a secco ove ammesso. no aria comunque.

Comunque @fabbretto, se il tuo impianto è una rete idranti non molto estesa e di livello 2 (ma anche fosse 3 ?!), forse non è il caso di usare l'acqua salata che ti crea non pochi problemi.
Realizzare una presa a mare non è immediato, tanto vale fare una vasca con acqua dolce e sistema "tradizionale".

[arkanoid]

Anni fa avemmo un caso di impianto portuale. Riserva mare, adescamento e carico con acquedotto.

[Sandeman]

si potrebbe realizzare un sistema a secco ove ammesso. no aria comunque.

Perché non ad aria? Pensavo ad un sistema a secco o a preazione..

[stfire]

Perché non ad aria? Pensavo ad un sistema a secco o a preazione..

le reti idranti "a secco" sono normate dalla UNI TS 11559:2014 (il preazione riguarda gli impianti sprinkler ed è un sistema diverso)
questi impianti sono del tipo a diluvio, con valvola/e a diluvio ad attuazione elettrica (pulsanti) o pneumatica o idraulica.
a mio avviso non ha senso riempire una rete idranti con aria e mantenerla in pressione.
semplificando, tu hai l'impianto normalmente vuoto e con l'attivazione di un pulsante si ha l'attuazione della valvola a diluvio e l'impianto si riempe d'acqua evacuando l'aria atmosferica dagli sfiati opportunamente collocati.

[Sandeman]

Perché non ad aria? Pensavo ad un sistema a secco o a preazione..

le reti idranti "a secco" sono normate dalla UNI TS 11559:2014 (il preazione riguarda gli impianti sprinkler ed è un sistema diverso)
questi impianti sono del tipo a diluvio, con valvola/e a diluvio ad attuazione elettrica (pulsanti) o pneumatica o idraulica.
a mio avviso non ha senso riempire una rete idranti con aria e mantenerla in pressione.
semplificando, tu hai l'impianto normalmente vuoto e con l'attivazione di un pulsante si ha l'attuazione della valvola a diluvio e l'impianto si riempe d'acqua evacuando l'aria atmosferica dagli sfiati opportunamente collocati.

Ma il post originale non si riferiva ad una rete spk?
Ad ogni modo non è rischio tenere un' impianto a vuoto e riempirlo solo in fase di emergenza? Non si potrebbero creare delle zone vuote o polmoni d'aria all'interno delle tubazioni?

[stfire]

Ma il post originale non si riferiva ad una rete spk?

no "Rete idranti con acqua salata"

Ad ogni modo non è rischio tenere un' impianto a vuoto e riempirlo solo in fase di emergenza? Non si potrebbero creare delle zone vuote o polmoni d'aria all'interno delle tubazioni?

la norma per questo motivo dice di prevedere degli sfiati

[fabbretto]

Mio pensiero, mie esperienze :

- acqua dolce = acquedotto pubblico
- la rete idrica antincendio la carico con acqua dolce da acquedotto tramite serbatoio opportunamente dimensionato dal quale preleva la pompa/e di compenso (volume minimo per riempimento rete, lavaggio rete dopo uso acqua salata, prove pompe antincendio : dipende)
- il sistema di pompaggio antincendio lo realizzo con idonea "presa a mare" (acqua salata) con pompe inevitabilmente VTP quindi con parte idraulica sommersa. Le pompe devono essere fornite con specifiche per acqua salata

Sebbene il problema si potrebbe bypassare con tubazioni in PEAD resterebbe secondo me il problema delle pompe.

Io non caricherei comunque un impianto con acqua salata. Mi risulta che anche il PEAD ne soffra. Per le pompe vedi sopra.

Per assurdo potrei avere un sistema di tipo ''a secco'' ? E cioè utilizzare come pressurizzazione l'aria..

si potrebbe realizzare un sistema a secco ove ammesso. no aria comunque.

Comunque @fabbretto, se il tuo impianto è una rete idranti non molto estesa e di livello 2 (ma anche fosse 3 ?!), forse non è il caso di usare l'acqua salata che ti crea non pochi problemi.
Realizzare una presa a mare non è immediato, tanto vale fare una vasca con acqua dolce e sistema "tradizionale".

Buongiorno e grazie per il punto di vista secondo me corretto.
Il problema è che loro non hanno spazio per realizzare una riserva idrica tradizionale...
Quello che mi chiedo è questo: realizzo una riserva minima per il riempimento e il mantenimento in pressione dell'impianto e la presa a mare. Poi, come gestisco l'impianto? Quando parte la pompa principale viene aspirata acqua dal mare, ma come escludo la riserva idrica tradizionale?

[Terminus]

La riserva dolce servirà solo alla pompa pilota.
Quando partono le pompe principali aspireranno acqua salata.
Al termine dell'impiego dovranno ripulire l'impianto flussando con la pilota l'acqua dolce (spegnendo le pompe principali ed aprendo tutti gli idranti) e lasciare poi in pressione l'impianto in questo modo.

[fabbretto]

Chiarissimo.
Grazie

[fabbretto]

Corretto anche per me: pressurizzazione con acqua dolce dell'intero impianto.
Una riserva di acqua dolce è necessaria per la pompa pilota, che se parte non deve immettere acqua salmastra, quindi a meno di non mettere una sorveglianza continua su tale riserva di mantenimento, sarebbe meglio un reintegro continuo da acquedotto se disponibile.

Grazie Terminus.
Chiarito ciò, mi viene un dubbio: la parte dell'impianto che resta in pressione è quella dopo le pompe (dal collettore ai terminali), quella prima delle pompe? La tubazione che prende acqua dal mare sarà probabilmente solo in parte piena d'acqua, la parte che poi va verso le pompe sarà vuota?

[stfire]

la parte dell'impianto che resta in pressione è quella dopo le pompe (dal collettore ai terminali), quella prima delle pompe? La tubazione che prende acqua dal mare sarà probabilmente solo in parte piena d'acqua, la parte che poi va verso le pompe sarà vuota?

se hai pompe verticali con parte idraulica sommersa (tipo "VTP" - che sono le pompe giuste da installare) è in pressione anche la linea d'asse.
le pompe ovviamente devono essere acquistate per impiego con acqua salata.

se usi pompe soprabattente (tipo "end-suction" - che sono le pompe sbagliate da installare) hai comunque obbligo di valvola di fondo e pertanto anche in questo caso la tubazione di aspirazione è piena d'acqua salata.

le prove di funzionalità delle pompe antincendio la farai sempre con acqua di mare.

[Ronin]

per la mia esperienza, sale + lunghi periodi di stagnazione = impianto distrutto in pochi anni, qualunque sia il materiale con cui è fatto.
il consiglio è un serbatoio intermedio, da cui le pompe pescano, e che normalmente è tenuto pieno di acqua dolce dall'acquedotto; le prove si fanno con acqua dolce, le pompe sono immerse nell'acqua dolce, e se parte la pilota è l'acquedotto che reintegra l'impianto.
quando non è una prova periodica, l'impianto comanda l'apertura della saracinesca (sul tubo che comunica con il mare), le pompe partono e si chiude la valvola dell'acquedotto: una volta aspirata l'acqua dolce, l'acqua salata la sostituisce e viene usata per lo spegnimento (si può provare anche la saracinesca, basta che l'acquedotto abbia più pressione del mare...).
finito lo spegnimento, si chiude la saracinesca, si riapre l'acquedotto e si flussa l'impianto per eliminare il sale.

[stfire]

quando non è una prova periodica, l'impianto comanda l'apertura della saracinesca (sul tubo che comunica con il mare), le pompe partono e si chiude la valvola dell'acquedotto: una volta aspirata l'acqua dolce, l'acqua salata la sostituisce e viene usata per lo spegnimento (si può provare anche la saracinesca, basta che l'acquedotto abbia più pressione del mare...).
finito lo spegnimento, si chiude la saracinesca, si riapre l'acquedotto e si flussa l'impianto per eliminare il sale.

non mi sembra siano indicazioni per un impianto antincendio però ognuno fa come crede

[fabbretto]

Anni fa avemmo un caso di impianto portuale. Riserva mare, adescamento e carico con acquedotto.

Salve.
Come ti eri regolato?
Grazie.

[fabbretto]

per la mia esperienza, sale + lunghi periodi di stagnazione = impianto distrutto in pochi anni, qualunque sia il materiale con cui è fatto.
il consiglio è un serbatoio intermedio, da cui le pompe pescano, e che normalmente è tenuto pieno di acqua dolce dall'acquedotto; le prove si fanno con acqua dolce, le pompe sono immerse nell'acqua dolce, e se parte la pilota è l'acquedotto che reintegra l'impianto.
quando non è una prova periodica, l'impianto comanda l'apertura della saracinesca (sul tubo che comunica con il mare), le pompe partono e si chiude la valvola dell'acquedotto: una volta aspirata l'acqua dolce, l'acqua salata la sostituisce e viene usata per lo spegnimento (si può provare anche la saracinesca, basta che l'acquedotto abbia più pressione del mare...).
finito lo spegnimento, si chiude la saracinesca, si riapre l'acquedotto e si flussa l'impianto per eliminare il sale.

Buongiorno.
Non potendo installare pompe ad asse verticale sommerse devo ricorrere alle normali pompe installate soprabattente secondo quanto stabilito dalle UNI.
Non ho capito però alcune cose:
1) la pompa di compensazione ha anche il compito di tenere in pressione l'impianto con acqua dolce prelavata da un serbatoio alimentato da acquedotto. Quindi in condizioni "di riposo" tale pompa mi tiene in pressione anche la tubazione di aspirazione?
2) La valvola di fondo serve quindi anche per fare da "tappo" ed impedire all'acqua dolce che mi tine in pressione l'impianto di fuoriuscire dal tubo di aspirazione?
3) Quando parte una delle pompe principali ci sarà un segnale che comanda l'apertura della valvola di fondo per permettere l'accesso dell'acqua marina?

Grazie.

[arkanoid]

Anni fa avemmo un caso di impianto portuale. Riserva mare, adescamento e carico con acquedotto.

Salve.
Come ti eri regolato?
Grazie.

L'acquedotto arriva nei serbatoi di adescamento delle pompe, puoi caricare tramite la jockey o tramite un allaccio diretto che poi escluderai. Le pompe erano soprabattente con camera di aspirazione dotata di stramazzo con mezzo metro di margine sulla bassa marea. Il mare entra in una camera precedente, dotata di un ulteriore stramazzo a filo bassa marea con due serie di filtri montati su guide per estrarli da sopra per la pulizia periodica (si riempiono di schifo e cozze varie). Se ricordo bene avevamo i serbatoi di adescamento da 500 litri l'uno.

[fabbretto]

Ciao e grazie.

Parli di "camera precedente", cioè una struttura realizzata allo scopo?
Non si può prelevare dal mare direttamente senza realizzare questa camera?

[stfire]

la presa a mare, in quanto il mare fonte inesauribile, la devi realizzare in accordo alla UNI EN 12845 punto "9.4 Fonti inesauribili - Camere di aspirazione e di sedimentazione".
la "figura 5 Camere di sedimentazione e di aspirazione" fornisce delle indicazioni riconducibili a quanto descritto da @arkanoid.
altro non puoi fare ..

[fabbretto]

Mi rendo conto che il 99,9% dei progetti non tiene minimamente conto di questo, considerando che la presa a mare la fanno coo un tubo + filtro e basta.

[arkanoid]

la presa a mare, in quanto il mare fonte inesauribile, la devi realizzare in accordo alla UNI EN 12845 punto "9.4 Fonti inesauribili - Camere di aspirazione e di sedimentazione".
la "figura 5 Camere di sedimentazione e di aspirazione" fornisce delle indicazioni riconducibili a quanto descritto da @arkanoid.
altro non puoi fare ..

esatto. La prima camera di sedimentazione, la seconda di aspirazione.

[stfire]

la presa a mare la fanno coo un tubo + filtro e basta.

va beh come al solito ognuno poi fa come crede.
ma secondo me bisogna più che altro valutare se necesseria la presa a mare, con tutti i costi e problemi che comporta.
la presa a mare la si deve fare quando i volumi di acqua per uso antincendio diventano difficili da gestire con serbatoio/i di accumulo.
ad esempio depositi costieri di idrocarburi.
se parliamo di reti idranti, fosse anche un livello 3, non è conveniente fare la presa a mare.

[arkanoid]

Concordo. Nel caso di cui parlavo era un impianto portuale.

[fabbretto]

la presa a mare la fanno coo un tubo + filtro e basta.

va beh come al solito ognuno poi fa come crede.
ma secondo me bisogna più che altro valutare se necesseria la presa a mare, con tutti i costi e problemi che comporta.
la presa a mare la si deve fare quando i volumi di acqua per uso antincendio diventano difficili da gestire con serbatoio/i di accumulo.
ad esempio depositi costieri di idrocarburi.
se parliamo di reti idranti, fosse anche un livello 3, non è conveniente fare la presa a mare.

Buongiorno.
Si tratta di una rete idranti a servizio di un porto marittimo. Purtroppo non possono realizzare la riserva con serbatoi esterni e quindi vogliono la presa a mare... il problema resta il discorso delle camere di sedimentazione ed aspirazione, che sono opere idrauliche non da poco e che non vogliono/possono realizzare.
La norma parla chiaro in merito alle camere di sedimentazione e aspirazione, ma loro insistono nel voler fare la presa a mare direttamente... poi noi tecnici passiamo per pazzi scatenati.

[arkanoid]

Beh se poi brucia uno yacht da 50 milioni e l'impianto non è a norma, vediamo chi ride.

[stfire]

La norma parla chiaro in merito alle camere di sedimentazione e aspirazione, ma loro insistono nel voler fare la presa a mare direttamente...

Ma scusa se sei a riva non puoi fare altro che creare una camera S/A per poter prelevare acqua pulita.
Hai anche un vincolo che è il livello minimo dell'acqua di mare/lago.
Se sei su un pontile dove registri un livello minimo tale per cui riesci a fare diversamente allora, a tuo rischio e pericolo, puoi non rispettare alla lettera la norma tecnica. Dovrai però ingegnerizzare il sistema di aspirazione delle pompe antincendio in modo adeguato.

Beh se poi brucia uno yacht da 50 milioni e l'impianto non è a norma, vediamo chi ride.

Questo assolutamente vero

[fabbretto]

Cerco di essere più preciso.

L'acqua verrà prelevata dalla banchina del porto, quindi teoricamente senza sabbia... è necessario realizzare la camera di sedimentazione ed aspirazione in queste condizioni?
Nel caso, da quello che ho capito leggendo la norma il volume netto della camera di aspirazione è equivalente a quello calcolato se avessi un serbatoio... è così?
Cosa intendi per "ingegnerizzare"?

[stfire]

L'acqua verrà prelevata dalla banchina del porto, quindi teoricamente senza sabbia... è necessario realizzare la camera di sedimentazione ed aspirazione in queste condizioni?

secondo me in queste condizioni potrebbe non servire camera di S/A ma devi valutarlo bene.
le camere ti trattengono porcherie che andrebbero nell'impianto.
poi occhio al livello minimo che devi garantire.

Nel caso, da quello che ho capito leggendo la norma il volume netto della camera di aspirazione è equivalente a quello calcolato se avessi un serbatoio... è così?

no, vedi altro post recente.

Cosa intendi per "ingegnerizzare"?

intendo che se fai l'ingegnere non prendi per forza la norma e la applichi.
mica è obbligatorio rispettare sempre tutto quello che è scritto nelle norme.
anche perchè non coprono tutte le casistiche.
ad esempio, se devo aspirare dal fondo di una vasca/serbatoio la UNI EN 12845 ti dice qualcosa in merito ?! ma non è che non si possa fare.

[fabbretto]

Giusto.

Grazie.