Ponte termico balcone

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Duracell20
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Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Salve per un intervento di isolamento a cappotto di un condominio anni 70 con il 110% il progettista per i balconi prevede queste lavorazioni:
- rifacimento del sottofondo e pavimentazione
- sistemazione dei frontalini ammalorati
- sistemazione degli intradossi ammalorati
tutte queste lavorazioni le inserisce al 50% e non al 110%, in quanto non prevede l'interposizione di isolamento per i balconi.
Gli si chiede di inserire l'isolamento in modo da correggere il ponte termico e così facendo, le tre lavorazioni rientrerebbero nel 110%, senza alcun esborso da parte dei condomini.
Il progettista risponde no, giustificando che i ponti termici dei balconi da lui valutati, non sono da correggere e quindi tutto al 50%.
Riporto sotto la sua giustificazione.
Voi che ne pensate ?
Grazie
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lolloenzo
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da lolloenzo »

Lui sostiene che L h’t gli verifica ed e’ credibile .. in pratica dice nn serve il miglioramento del pt visto che le verifiche tornano
Nulla vieta però di migliorare ulteriormente intervenendo, sbaglio ??
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Appunto, e così facendo tutto rientra legalmente nel 110%
Aspettiamo considerazioni anche da altri e vediamo se la pensano come noi
Terminus
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Terminus »

Beh se il progettista afferma che non è necessario correggere, è sua competenza e responsabilità.
La correzione anche se non indispensabile ai fini dell'H't (per il rischio muffe invece ?), secondo me è comunque possibile e detraibile.
ponca
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

mi sembra fattibile, frontalino a parte
poi diciamo la verità.. con la scusa di coibentare il balcone si rifanno i pavimenti
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Grazie delle risposte.
Però ipotizzando che ai fini normativi di trasmittanze medie, muffe, condense, ecc., tutto sia verificato solo con il cappotto come assevera il progettista , la domanda è:
ma se tu progettista prevedi comunque a computo degli interventi sul balcone (rifac. pavimentazione e sistemazione ammaloramenti frontalini e intradosso), per quale strana ragione non li fai prevedendo anche il loro isolamento in modo che comunque sicuramente migliori il ponte termico maq soprattutto metti i costi nel 110% e non nel 50%.
Insomma il discorso da normativo si traduce in un discorso economico giustificabile con la norma o sbaglio ?
Quindi vi chiedo, se voi foste i progettisti, lo mettereste si o no l'isolante ?
Io SI senza alcun dubbio.
Terminus
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Terminus »

Dipende dagli spessori che hai disponibili sull'estradosso.
Senza voler rialzare le soglie delle porte-finestre, occorre verificare se è fattibile l'inserimento di 2/3cm di isolamento + un minimo di massetto e pavimentazione.
ponca
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

Isolare i balconi è sempre problematico per via delle quote e si rischia seriamente di portare l'acqua in casa. Ci sono problematiche tecniche non trascurabili, a parte il discorso PT

Rivestire il sottobalcone è fattibile, ma non inserirei nel 110 il lavoro eventuale di ripristino del c.a.

Intervenire sul frontalino a mio avviso è fattibile solo se dimostri che ha un'influenza sul PT.
giotisi
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da giotisi »

lolloenzo ha scritto: ven mar 25, 2022 18:57 Lui sostiene che L h’t gli verifica ed e’ credibile .. in pratica dice nn serve il miglioramento del pt visto che le verifiche tornano
Nulla vieta però di migliorare ulteriormente intervenendo, sbaglio ??
..si ma dipende da quanti ne hai sulla facciata; chiaramente se è un balconcino (non vedo la pf di accesso, ma facciamo finta abbiano modellato il pt anche in corrispondenza di quella) su una parete enorme, è chiaro che ci puo' rientrare... (e, cmq, 0,2 w/mk mi pare decisamente ottimistico)
marcoaroma
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da marcoaroma »

In genere le ditte non vogliono fare queste opere, le ritengono lunghe e difficoltose per il discorso spessori, soglie, vasi di piante, ecc...
Poi c'è il discorso massimali di spesa. Per cui andrebbe chiesto perché non vogliono farlo, oltre al fatto che non è necessario.
mhell
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da mhell »

A parte che io 0,20 non lo raggiungo neanche isolando sopra e sotto, penso che abbia ragione marcoaroma: sono interventi per i quali le ditte non hanno margine e quindi per loro non ha senso farli.
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Perdonatemi, senza porsi domande se conviene o no all'impresa o se gli interventi rientrano nei limiti di spesa, vorrei solo soffermarmi e chiedervi se con l'inserimento di un isolamento, quanto meno nel intra e estra dosso, la lavorazione, con un p.t. come da figura, può rientrare senza alcun dubbio nel 110%, questo serve per obbligare l'impresa ha mettere l'isolante, sapendo che è un intervento che rientra nel detrazione.
Vorrei solo da voi un SI, rientra nel 110% o un NO non rientra.
Grazie
Terminus
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Terminus »

Si sta sicuramente riducendo l'effetto del PT, sia ai fini delle verifiche di legge che del rischio muffa.
Quindi SI, per me rientra in pieno.
ponca
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

Duracell20 ha scritto: dom mar 27, 2022 21:50 Perdonatemi, senza porsi domande se conviene o no all'impresa o se gli interventi rientrano nei limiti di spesa, vorrei solo soffermarmi e chiedervi se con l'inserimento di un isolamento, quanto meno nel intra e estra dosso, la lavorazione, con un p.t. come da figura, può rientrare senza alcun dubbio nel 110%, questo serve per obbligare l'impresa ha mettere l'isolante, sapendo che è un intervento che rientra nel detrazione.
Vorrei solo da voi un SI, rientra nel 110% o un NO non rientra.
Grazie
Si
Ma scusa non ho capito, l'asseveratore sei tu?
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Non sono io, però non è che chi assevera si deve creare le regole ad personam, quindi se l'isolamento del ponte termico del balcone, seppur in parte risolto dal cappotto, rientra nella detrazione del 110%, non vedo perchè non lo debba mettere dentro, per una sua interpretazione sbagliata della normativa (ved. anche Risposta ADE n. 665/2021 - pg.9)
Con questo post sto cercando di fare un indagine tra noi professionisti per capire se sono più i NO o i SI alla mia domanda.
Quindi ti chiedo solo una tua risposta a questo dilemma :roll: :wink:
duranteD
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da duranteD »

risposta: SI.

Non posso però non farti notare (chiedo conferma in questo agli altri colleghi), che mi viene davvero difficile pensare che il ponte termico del balcone sia verificato senza nessun tipo di correzioni (intradosso e ed estradosso balcone). Sarei curioso di vedere l'analisi FEM che è stata fatto su qs nodo, per arrivare a concludere che non servono correzioni. Molto probabilmente l'analisi non è stata fatta.
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Concordo
girondone
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da girondone »

la risposta no npuò che essere si

chiaro che se poi hai un terrazzo profondo metri .. le isoterme sono parallele da un po....
barabba
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da barabba »

Per me è sì, ma detraibile fino a 1 metro circa... poi logico dipende dall'analisi FEM che fai, devi dimostrare che il tuo isolamento porta un miglioramento delle prestazioni energetiche o una diminuzione del rischio muffa... dopo un metro è dura.
r.marcazzan
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da r.marcazzan »

duranteD ha scritto: lun mar 28, 2022 10:50 risposta: SI.

Non posso però non farti notare (chiedo conferma in questo agli altri colleghi), che mi viene davvero difficile pensare che il ponte termico del balcone sia verificato senza nessun tipo di correzioni (intradosso e ed estradosso balcone). Sarei curioso di vedere l'analisi FEM che è stata fatto su qs nodo, per arrivare a concludere che non servono correzioni. Molto probabilmente l'analisi non è stata fatta.
Assolutamente. Lo psi calcolato mi sembra irreale, troppo ottimistico se senza alcuna correzione del ponte termico sul balcone.
O ha un super muro in laterizio magari isolato anche un po' dentro e come balcone una soletta in laterizio molto poco spessa...
ponca
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

leggendo i vari commenti deduco che nei vs interventi correggete sempre il PT del balcone?
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Si, quanto meno l'intradosso, ma se possibile anche l'estradosso, per i frontalini dipende, se il balcone è poco profondo <1m lo propongo, se no niente :wink:
duranteD
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Iscritto il: lun ago 29, 2016 18:56

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da duranteD »

ponca ha scritto: lun mar 28, 2022 17:26 leggendo i vari commenti deduco che nei vs interventi correggete sempre il PT del balcone?
..per forza, non credo che la normativa lasci delle alternative....
Mimmo_510859D
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Mimmo_510859D »

ponca ha scritto: lun mar 28, 2022 17:26 leggendo i vari commenti deduco che nei vs interventi correggete sempre il PT del balcone?
:lol: :lol: :lol:
Mi hai anticipato
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

duranteD ha scritto: lun mar 28, 2022 19:31
ponca ha scritto: lun mar 28, 2022 17:26 leggendo i vari commenti deduco che nei vs interventi correggete sempre il PT del balcone?
..per forza, non credo che la normativa lasci delle alternative....
In teoria può essere
Ma sulla coibentazione del lato superiore 9 volte su 10 non ci sono le quote per poter intervenire
marcoaroma
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Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da marcoaroma »

Duracell20 ha scritto: lun mar 28, 2022 19:11 Si, quanto meno l'intradosso, ma se possibile anche l'estradosso,
Così però è un trucco per rifare i sottobanco gratis. O riuscite a calcolare che si corregge il PT isolando solo sotto?
L'Enzo
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da L'Enzo »

Su balconi non isolati non è automatico che ti dia le verifiche muffa/condense non verificate.

Con la classe concentrazione vapore 0,006 kg/m3 ci sono diverse configurazioni in cui le verifiche sono positive.

E' chiaro che lo psi resta elevato (ordine di grandezza esempio 0,3-0,5 ; calcolo 0,15-0,3)
boba74
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da boba74 »

per questo ponte termico le verifiche sono: trasmittanza media della parete e verifica di muffa/condensa. Se anche senza correggere il PT dei balconi la trasmittanza media della parete risulta verificata e non si ha rischio muffa e condensa sul ponte termico, allora si può NON correggere il balcone.
Vero è che se a livello progettuale lo voglio comunque isolare posso farlo e l'intervento rientra nel 110%, non per un metro, ma per tutta la luce del balcone sia sopra che sotto.
A me capita abbastanza spesso che non vi sia questa necessità. Parlo ovviamente di balconi piccoli rispetto alla parete, non certo di pareti interamente balconate....
boba74
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da boba74 »

L'Enzo ha scritto: mar mar 29, 2022 08:50 Su balconi non isolati non è automatico che ti dia le verifiche muffa/condense non verificate.

Con la classe concentrazione vapore 0,006 kg/m3 ci sono diverse configurazioni in cui le verifiche sono positive.

E' chiaro che lo psi resta elevato (ordine di grandezza esempio 0,3-0,5 ; calcolo 0,15-0,3)
Concordo. A quel punto il problema principale è la quantità di balconi (rispetto alla superficie di cappotto), perchè uno psi elevato alza la media della trasmittanza della parete.
marcello60
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da marcello60 »

Confermo quanto anticipato da molti di voi.

Spesso le verifiche di muffa passano anche senza coibentare il balcone.

Le verifiche di U media, invece, sono più critiche e dipendono dall'estensione di questi balconi in funzione della superficie di parete esterna.
Spesso non si rientra senza coibentare.
In qualche caso è sufficiente coibentare da sotto, magari incrementando un po' il cappotto.
giotisi
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da giotisi »

marcello60 ha scritto: mer mar 30, 2022 18:34 Spesso le verifiche di muffa passano anche senza coibentare il balcone.
..posso nutrire qualche dubbio? (In particolare sul soffitto in corrispondenza della portafinestra al piano superiore)
Ovviamente il discorso è diverso se imponi una VMC.

Magari non vi interessa... ma anche questanno, con le precipitazioni ridotte a zero e gli incendi nei boschi, ho una marea di segnalazioni di muffe su case nuove o appena ristrutturate...che poi finiscono in ATP.
marcello60
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da marcello60 »

giotisi ha scritto: mer mar 30, 2022 18:44 ..posso nutrire qualche dubbio? (In particolare sul soffitto in corrispondenza della portafinestra al piano superiore)
Anche questo è vero... io mi riferivo al PT "facile", quello muro-balcone senza infissi.

In effetti il PT balcone-portafinestra è un bel problema ... uno dei più critici in assoluto.
ponca
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

Vero
D'altra parte è anche un ponte termico difficile da risolvere.
Come si corregge?
Magari un isolante sotto la soglia?
gabel
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da gabel »

boba74 ha scritto: mar mar 29, 2022 23:12 Vero è che se a livello progettuale lo voglio comunque isolare posso farlo e l'intervento rientra nel 110%, non per un metro, ma per tutta la luce del balcone sia sopra che sotto.
Esattamente se il balcone è aggettante per 1,70m e decido di lavorarci lo copro tutto..... Anche solo per decoro!

In linea di principio io però ragionerei cosí:
1- cosa devo fare per migliorare? e tiro fuori n-soluzioni
2- che miglioramento ho in termini % con ciascuna correzione? e tabello i risultati
3- stima sommaria dei costi..... e faccio una bella analisi di Pareto o di Kiviat, per capire i costi/benefici.
4- decido se tecnicamente/economicamente ha senso, ergo decido se migliorare o no il PT.
5- Se i committenti vogliono l'intervento per forza perché "tanto è gratis"..... bhe potrebbe uscirmi un bel vaxxxxxxlo
:)


A dimenticavo assolutamente incentivabile, e con buoni particolari costruttivi ed analisi sdf, forse (ma dico forse) potrebbero rientrarci anche i frontalini
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Parlando ieri con l'impresa/tecnico asseveratore che non vuole isolare il balcone, o quantomeno non al 110%, lui sostiene che essendo il ponte termico da lui calcolato, "risolto" solo mettendo 12cm di cappotto, non è giustificabile per ENEA / ADE isolare l'intra e l'estradosso in quanto sarebbero per lui un di più che verrebbe contestato da ENEA/ADE.
Gli avevo fatto leggere anche parte dell'interpello 665 di ADE, che riporto sotto, dove in sintesi dicono:
Se si dimostra che l'isolamento del pt porta un beneficio energetico, rientra nel 110%
Ma a detta sua l'Enea può far storie proprio perchè il pt viene risolto solo con il cappotto.
A me sembra una visione troppo restrittiva :roll: :roll:
E poi giustamente come da voi osservato, il ponte termico forse e dico forse, solo con il cappotto è risolto, ma dove ho la portafinestra che da sul balcone come la mettiamo ?

Questo è quanto riporta ADE nella risposta 665
" Omissis................
Al riguardo, con riferimento ai punti 1) e 2) concernenti l'isolamento termico
sulle parti comuni (intervento trainante) e l'isolamento termico della singola unità
immobiliare (intervento trainato) si osserva quanto segue. Ai fini dell'individuazione
dell'intervento trainante di isolamento termico sulle parti comuni di cui all'articolo
119, comma 1, lettera a), del decreto Rilancio, occorre distinguere tra i lavori che
verranno eseguiti sulle facciate esterne degli ambienti riscaldati (ovvero lungo il
perimetro del piano rialzato e del piano primo) e quelli effettuati sulle facciate esterne
degli ambienti non riscaldati (ovvero lungo il perimetro del piano seminterrato e del
piano sottotetto) nonché su alcuni elementi di aggetto (gronda e balconi).
Infatti, sarà possibile fruire del Superbonus solo con riferimento ai primi oltre
che,
qualora il rispetto ed il miglioramento dei requisiti energetici previsti dalla
normativa di riferimento venga opportunamente certificato dal competente tecnico
abilitato, in relazione alle porzioni dell'isolamento esterno degli ambienti non riscaldati
necessari al miglioramento dei ponti termici degli ambienti riscaldati
(ovvero le
porzioni di facciate delimitanti il sottotetto e l'autorimessa al piano seminterrato, lo
sporto di gronda e l'intradosso e/o estradosso dei balconi) mentre per i secondi,
riconducibili potenzialmente ad interventi di manutenzione straordinaria, spetterà la
detrazione del 50 per cento di cui all'articolo 16-bis, comma 1, lettera a), del TUIR.
Nel primo caso, il limite massimo di spesa di 40.000 euro andrà moltiplicato per
le 4 unità immobiliari che compongono il fabbricato (le due unità abitative e le due
pertinenze) per un totale di 160.000 euro e nel predetto limite rientra, ai sensi
dell'articolo 1, comma 66, lettera a), n. 2), della legge di bilancio 2021, anche la
coibentazione della copertura su sottotetto non riscaldato, sebbene non concorra al
calcolo della percentuale di superficie disperdente isolata insistendo su un locale non
riscaldato.
Nel secondo caso la detrazione verrà calcolata su un importo massimo di spesa
pari a 96.000 euro moltiplicato per due unità immobiliari (per un totale di 192.000
euro) atteso che tale limite riguarda il singolo immobile e le sue pertinenze
unitariamente considerate, anche se accatastate separatamente....... "
Duracell20
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Enea ha risposto al mio interpello ma come al solito chiarezza zero.
Secondo voi la risposta dice che posso isolare il balcone e quindi da ragione a me o dice che basta il cappotto e quindi da ragione al progettista ? :roll: :cry: :cry:

Quesito:
Buongiorno, Vi porgo questo quesito: in un edificio dove faranno il cappotto al
110% ho i ponti termici dei balconi degli appartamenti, che solo con
la posa del cappotto, mi risultano risolti, nel senso che analizzati con il
metodo FEM, non mi danno problemi di condense o muffe ed inoltre la U media è
verificata. Vi chiedo, a fronte di quanto sopra scritto, posso comunque isolare
l'intradosso e l'estradosso del balcone per migliorare ulteriormente il ponte
termico e far rientrare il costo al 110% ? Il mio dubbio è che se una volta
appurato che solo con il cappotto il ponte termico del balcone non necessita di
ulteriore isolamento, possa comunque isolarlo e farlo rientrare come spesa al
110% ? Se si, devo dimostrare che l'ulteriore isolamento (intra e estradosso)
del ponte termico mi porti un miglioramento energetico, come mi sembra di aver
capito nella risposta 665 dell'ag. delle entrate alla pagina 9 ? Lo steso
ragionamento lo posso fare anche per gli sporti di gronda ?

Risposta ENEA
Buongiorno,
si ritiene che siano ammissibili i costi per la mitigazione dei ponti
termici come riportato nellle valutazioni di progetto.
Cordiali saluti
marcello60
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da marcello60 »

In sostanza ti rispondono: se nelle valutazioni di progetto hai previsto la coibentazione del balcone, allora loro te lo passano al 110.
Mi par di capire che non entrino nel merito del fatto che il progetto si sarebbe potuto fare diversamente ed in maniera più economica omettendo alcune lavorazioni come quelle che descrivi.
Se è così, secondo me devi "convincere" il progettista di metterle in progetto.
ponca
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

Sul fatto che la spesa per la correzione dei ponti termici rientri nel 110 credo possano esserci pochi dubbi e anche la risposta Enea dice quello. Ovviamente la valutazione sulla fattibilità, modalità ed efficacia della correzione del ponte termico spetta al progettista.
Duracell20
Messaggi: 1370
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Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Duracell20 »

Infatti bisogna convincere il progettista............... aggiungo incompetente !!!
:wink:
giovanni1984
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Iscritto il: lun gen 18, 2021 09:57

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da giovanni1984 »

La questione si potrebbe porre, analogamente, anche con riferimento a tutti gli altri interventi incentivati: posso mettere cappotto da 14cm anche se i requisiti minimi sarebbero soddisfatti anche con 12cm? posso mettere un cappotto da 0,031 anche se basterebbe quello da 0,036 un pochino più spesso? ecc ecc.
La risposta, a mio parere, è sempre si
Luca_IM77
Messaggi: 17
Iscritto il: gio ago 01, 2019 10:42

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da Luca_IM77 »

Ma non esiste, in Legge 10, la verifica della trasmittanza media? a me risulta di si, a prescindere dalle detrazioni fiscali. Il terrazzo, non corretto, pesa significativamente sulla trasmittanza media di Legge 10 ...
marcello60
Messaggi: 2843
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da marcello60 »

Certo, infatti questa è la prima cosa da verificare.
Se la U media o la verifica per la condensa tornano solo con interventi di correzione del ponte termico, allora questi interventi diventano indispensabili per l'esecuzione dell'opera. E sono comunque incentivabili fatti salvi i limiti di massimale.
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ponte termico balcone

Messaggio da ponca »

la verifica esiste e probabilmente H't e U media tornano ugualmente aumentando un po' lo spessore dell'isolante
il discorso più delicato è legato alle muffe
poi è inevitabile anche fare i conti con la realtà, questo ponte termico spesso non può essere corretto
salvo interventi complessi (e costosi) e salvo nuove costruzioni
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