VMC con recupero geotermico

[Riccardo]

Sto dimensionando un sistema di ventilazione meccanica controllata con recuperatore di calore integrato con unità frigorifera destinato ad un'abitazione.
Trattandosi di nuova costruzione, colgo l'opportunità per fare le linee di presa aria esterna sotto le fondamenta per sfruttare i maggiori dT presenti a quelle profondità (c'è il piano interrato).
Durante il funzionamento estivo l'aria aspirata dal fungo esterno passa attraverso le condotte interrate che, essendo a temperatura di rugiada, condensano parte dell'umidità contenuta nell'aria... il mio dubbio è come scaricare questa condensa senza compromettere l'igiene dell'aria... mi spiego meglio:
ipotizzando una pendenza del 5-7% delle condotte interrate fino al locale tecnico nel piano interrato, le ipotesi per scaricare la condensa prodotta sono 2 a mio avviso:
1) pozzetto drenato;
2) scarico nella rete fognaria (essendo sotto il piano degli scarichi esterni è prevista una pompa di rilancio acque nere/saponose);

Il mio grosso dubbio in entrambe le ipotesi è che si creino cattivi odori (pozzetto drenato) o vi siano cattivi odori (scarico nella rete) i quali vengono aspirati dal condotto a valle e poi convogliati negli ambienti... in tal caso sarebbe un bel disastro...

Avete esperienze in merito o suggerimenti per evitare ciò??

[MAX76]

Mutuando dalle UTA necessita prevedere un adeguato sifone di scarico tra condotta e pozzetto con una altezza del sifone tale da vincere la pressurizzazione (in depressione) del ventilatore; il problema si ha in inverno quando il sifone tende ad asciugarsi.
Sarebbe allora preferibile mettere il ventilatore a monte del punto di scarico in modo da mantenere sempre in pressione il collegamento alla rete fognaria.

[Riccardo]

Avevo pensato anch'io all'ipotesi sifone ma come giustamente dici anche tu si asciuga nel periodo invernale.
Non ho la possibilità di cambiare destinazione al ventilatore, va già grassa aver fatto ingoiare alla proprietà il fungo esterno.

Le aziende fanno presto ti dicono di collegarlo con la rete fognaria e amen... poi un domani se vengono fuori le grane quello che si scotta è sempre il tecnico.

Ma quei fichi di casa clima o chi per essi che accorgimenti adottano?

[MAX76]

L'unica cosa che mi viene in mente:
1) collegare lo scarico alle acque pluviali e preferibilmente ad un pozzetto disperdente dedicato
2) eventualmente far si che nel sifone giunga lo scarico di un lavandino sempre attivo e da essi si vada alle reti normali di scarico

[Giusu]

Le aziende fanno presto ti dicono di collegarlo con la rete fognaria e amen... poi un domani se vengono fuori le grane quello che si scotta è sempre il tecnico.

Io propenderei allo scarico in acque bianche. Anche se il siforne si asciuga gli odori di uno scarico acqua bianche non sono così tremendi....

Ma quei fichi di casa clima o chi per essi che accorgimenti adottano?

A quei fichi di casaclima importa portare a casa il + alto numero di certificazioni!

[Riccardo]

L'unica cosa che mi viene in mente:
1) collegare lo scarico alle acque pluviali e preferibilmente ad un pozzetto disperdente dedicato
2) eventualmente far si che nel sifone giunga lo scarico di un lavandino sempre attivo e da essi si vada alle reti normali di scarico

vado per la seconda ipotesi dato che la prima non è possibile.

[MAX76]

A quei fichi di casaclima importa portare a casa il + alto numero di certificazioni!

Solo una precisazione di semantica: a quei fichi di casaclima importa portare a casa il + alto numero di Euro per fare certificazioni che, fuori dal territorio della provincia autonoma di Bolzano, non valgono un fico secco.

[Riccardo]

A quei fichi di casaclima importa portare a casa il + alto numero di certificazioni!

Solo una precisazione di semantica: a quei fichi di casaclima importa portare a casa il + alto numero di Euro per fare certificazioni che, fuori dal territorio della provincia autonoma di Bolzano, non valgono un fico secco.

la mia definizione "fichi" era appunto ironica
ma al di là dei fichi o no immagino che si saranno posti il problema in applicazioni simili, diversamente qualche grana sarà saltata fuori!

[SuperP]

Avete esperienze in merito o suggerimenti per evitare ciò??

Devi posare poi tubi con ioni d'argento con funzione antibatterica.
Se non erro la Aldes fa adottare il sistema di scarico in pozzetto drenante, senza sifone (alla fine della discesa pratichi un foro.

Hai provato a sentirli? Dovrebbero essere esperti nel campo

[Manofthemoon]

Tò che bella discussione..
Proprio ieri discutevamo ocn un colega per casa mia..

Ma ha senso fare sto recupero geotermico?
E' una spesa ammortizzabile?

IO i conti me li sono fatti, e alla fine ho deciso di non farlo.
con un ricambio d'aria di 500 mc/h (la casa è grossa) avrei un risparmio stimato di 75€ all'anno..

in più:
1. non mi piace fare un ricambio d'aria forzato per avere aria pulita in casa, e poi quest'aria la faccio passare 2 metri sotto terra. Il tubo non si sà come sarà tra 5/10 anni.. e non vorrei trovarmi qualche batterio strano etc..
2. c'è il grosso problema dello scarico di condensa.. che dovrebbe andare dalla presa esterna verso la macchina.
ipotizzando un'interramento di 2 metri bisogna fare una cantina apposita..
3. l'aria la si riprende da un totem nel giardino.. ma a parte il costo del totem (vedi zender etc..) la'ria verrebbe ripresa a 1,5 mt da terra, .. credo che prenderla a tetto sia più salutare..

per casa clima.. io se riesco la certifico, sono d'accordo con voi che vale poco, ma la signora maria conosce il significato di quella certificazione.

[Riccardo]

Avete esperienze in merito o suggerimenti per evitare ciò??

Devi posare poi tubi con ioni d'argento con funzione antibatterica.
Se non erro la Aldes fa adottare il sistema di scarico in pozzetto drenante, senza sifone (alla fine della discesa pratichi un foro.

Hai provato a sentirli? Dovrebbero essere esperti nel campo

Mi sto appoggiando alla Zender perchè ho notato che rispetto ad Aldes ha un sistema più versatile e meglio compatibile dal punto di vista architettonico per la mia applicazione.
Ad ogno modo vedo che dice il loro tecnico... tra pochi minuti sarà qui in ufficio

[Riccardo]

Tò che bella discussione..
Proprio ieri discutevamo ocn un colega per casa mia..

Ma ha senso fare sto recupero geotermico?
E' una spesa ammortizzabile?

IO i conti me li sono fatti, e alla fine ho deciso di non farlo.
con un ricambio d'aria di 500 mc/h (la casa è grossa) avrei un risparmio stimato di 75€ all'anno..

in più:
1. non mi piace fare un ricambio d'aria forzato per avere aria pulita in casa, e poi quest'aria la faccio passare 2 metri sotto terra. Il tubo non si sà come sarà tra 5/10 anni.. e non vorrei trovarmi qualche batterio strano etc..
2. c'è il grosso problema dello scarico di condensa.. che dovrebbe andare dalla presa esterna verso la macchina.
ipotizzando un'interramento di 2 metri bisogna fare una cantina apposita..
3. l'aria la si riprende da un totem nel giardino.. ma a parte il costo del totem (vedi zender etc..) la'ria verrebbe ripresa a 1,5 mt da terra, .. credo che prenderla a tetto sia più salutare..

per casa clima.. io se riesco la certifico, sono d'accordo con voi che vale poco, ma la signora maria conosce il significato di quella certificazione.

Si tratta di una prestigiosa abitazione costruita con la bioedilizia, un dei motivi per aver adottato il sistema di VMC, oltre quello puramente tecnico e igienico (...) sta nel poter sconputare degli oneri di urbanizzazione secondaria.
Per quanto riguarda la sua convenienza:
L'intervento prevede un sistema di raffrescamento a pavimento il quale necessiterebbe di deumidificatori da incasso... decisamente brutti da vedere e con un costo di acquisto comprensivo di posa in opera molto alto, con quella somma installo il sistema di ventilazione meccanica controllata integrata di unità frigorifera per la deumidificazione dell'aria.
Questo mi pare un ottimo motivo per spingere quel tipo di impianto, per la serie "con una fava prendo 2 piccioni"!
Per quanto riguarda i condotti interrati...bè diciamo che la loro scelta è stata pensata in quanto trattasi di nuova costruzione e pertanto non vedo motivo per non fruttare la possibilità di un recupero "geotermico" sotto l'edificio. Diversamente non penso che l'avrei proposta... avrei preso aria direttamente in facciata (sarebbe oneroso uno scavo di 4 mt per farci installare 2 semplici tubi di plastica).
Hai ragione invece sul fatto del prelievo dell'aria con il fungo... decisamente più igienico prelevarla dall'alto in copertura.

[SuperP]

Ma ha senso fare sto recupero geotermico?

SI..

E' una spesa ammortizzabile?

Non so economicamente, ma a livello di comfort penso di si.
Se però si usa il recupero geotermico, il costo del condotto interrato è pari al costo del recuperatore+ canali interni -> nemmeno la aldes lo consiglia!!

Io adotterei un recuperatore con bypass, in modo che la sera d'estate, si iperventili (ventilatore maggiorato) andando a raffrescare il + possibile..

[Manofthemoon]

in parte non ci siamo capiti..

per riccardo: io non discutevo da vmc, ma solo del preriscaldao/preraffeddamento geotermico..

io valuto il tutto nella mia zona (cuneo) in cui posso fare freecoling normalmente per il 60% dalla stagione estiva, senza aver bisogno di far passare tubi sottoterra..

forse dove fà molto più caldo o molto più freddo può essere utile, ieri ho fatto i conti e con 500 mc/h avrei un risparmio di circa 75€/anno, vedete che non è cpnveniente..

in più far pasdsare l'aria che respiro dentro un condotto nella terra, in mezzo a fertilizzanti, vermi e chissà cosìaltro a me fa un pò schifo..

poi che faccia figo metterlo, che casa clima lo consigli etc.. è tutto vero, ma alla fine questi impianto devo essere poco costosi e funzionali..

in ultimo..

vedo che molti sponsorizzano aldes, zendher etc.. fatevi dare le rese a diverse T esterne ad a diverse T ambiente.. mi sa che avrete delle sorprese sulle lo ro fantomatiche rese dell85 %!

[Manofthemoon]

Ma ha senso fare sto recupero geotermico?

SI..

E' una spesa ammortizzabile?

Non so economicamente, ma a livello di comfort penso di si.
Se però si usa il recupero geotermico, il costo del condotto interrato è pari al costo del recuperatore+ canali interni -> nemmeno la aldes lo consiglia!!

Io adotterei un recuperatore con bypass, in modo che la sera d'estate, si iperventili (ventilatore maggiorato) andando a raffrescare il + possibile..

scusa ma cosa è ammritizzabile il vmc o il recupero ?
io parlavo del recupero..

lo so che il vmc non è ammortizzabile, lo si fa solo per il confort..

[SuperP]

scusa ma cosa è ammritizzabile il vmc o il recupero ?
lo so che il vmc non è ammortizzabile, lo si fa solo per il confort..

Secondo me la VMC non è ammortizzabile facilmente, anche senza recupero geotermico. Se aggiungi questo poi diventa assolutamente non ammortizzabile, visto l'alto costo dei tubi da interrare (trattati a ioni di argento)

[Manofthemoon]

quindi sei d'accordo con me che fare il rperiscaldo è una c***ta ?

[SuperP]

quindi sei d'accordo con me che fare il rperiscaldo è una c***ta ?

c***ta no, ma che costi tanto per quel che rende si..

Per un edificio a ridottissimo consumo energetico (non uso mai termini tipo classe A, Passive House etc) avevo valutato tale impianto (sia Aldes che Daikin). Anche se non è stato fatto, avevo visto che è preferibile (soprattutto per la destinazione d'uso ufficio relativa al progetto) il by pass sul recuperatore per immettere a tutta birra aria fresca d'estate la sera in modo da ridurre la temperatura di qualche grado alla mattina

[Manofthemoon]

appunto il freecooling..

[SuperP]

appunto il freecooling..

bisognerebbe puntare al natural cooling...
Nell'edificio che ho progettato (anche architetotnicamente) ho messo per limitare i carichi termici la parete ventilata e le schemratura esterne (lamelle frangisole in alluminio).. vedremo quando sarò in funzione!

[MAX76]

Il "natural cooling" ti assicuro che funziona.
Non lontano da Mantova (ma non dico dove) abbiamo fatto un grosso ospedale con le finestre dell'area degenze arretrate rispetto al filo esterno di circa 2,5 metri con formazione di baloncini a tutti i piani eccetto che tra piano seminterrato e rialzato (l'altezza solare non dava problemi) e abbiamo un impianto a radiatori e 3 ric/amb/h.
Lo abbiamo collaudato proprio nell'estate del 2003 e siamo riusciti a mantenere sempre e costantemente 27° con 50% UR (con i necessari sblazi di +/-10% UR) per tutta l'estate senza problemi e con buon margine sulle centrali.
Alla fine fin il collaudatore non ci credeva.
Per avere i balconi però si è dovuto lottare 2 anni con l'arch. progettista che non li voleva assolutamente.
Il semplice aggetto di una struttura fissa ha consentito, secondo calcoli abbastanza comprovati, di realizzare un risparmio energetico estivo di quasi il 40%.
Sulle pareti ventilate sono più tiepido.
In un altro grosso intervento con edificio di tipo cubo alto 8 piani fuori terra (tanto per cambiare un altro ospedale con blocco torre degenze) abbiamo fatto i conti e abbiamo tolto la parete ventilata.
In effetti si è arrivati ad avere una differenza di soli 25.000 W in estate su quasi 650.000 W di rientrate termiche (meno del 5%).
Ci siamo spiegati il tutto con i migliori U rispetto ai tempi (si spera) andati ma anche per il fatto che il numero di vetri richiesti per avere i necessari rapporti aero illuminanti ha determinato un tal colabrodo nella struttura esterna della pelle e con di quei fori così evidenti che l'effetto camino ventilato esterno si riduce in modo troppo sensibile.
Le pareti ventilate le abbiamo lasciate per solo l'8% della superficie esterna della torre -> solo in corrispondenza dei corpi scale perimetriali.

[Riccardo]

SuperP quanto costano sti tubi ad ioni d'argento che citi tu??? è improponibile un impianto se solo quelle condotte equivalgono al costo del restante impianto!
Stamattina ho parlato col tecnico dell'azienda Zehnder, il loro sistema non prevede condotte anti batteriche ma semplice condotte in PE. Il costo di listino è di qualche decina di euro per un rotolo da 20 metri.
Quando ho nominato la possibile formazione di batteri, muffe o quant'altro possa compromettere l'igiene dell'aria mi hanno risposto che dalla loro esperienza derivante da impianti tutt'ora in funzione non è necessario prevedere particolari condotte, in quanto non si è verificata nessuna anomalia.

Ho dato un'occhiata anche alla casa passiva di Cherasco pubblicata dalla Rockwool, ma non citano particolari accorgimenti... non significa però che non li abbiano adottati.

Per quanto riguarda lo scarico della condensa loro lo prevedono sempre tramite pozzetto drenato, dicono con non ci sono mai stati problemi di cattivi odori.

[Riccardo]

in parte non ci siamo capiti..

per riccardo: io non discutevo da vmc, ma solo del preriscaldao/preraffeddamento geotermico..

io valuto il tutto nella mia zona (cuneo) in cui posso fare freecoling normalmente per il 60% dalla stagione estiva, senza aver bisogno di far passare tubi sottoterra..

forse dove fà molto più caldo o molto più freddo può essere utile, ieri ho fatto i conti e con 500 mc/h avrei un risparmio di circa 75€/anno, vedete che non è cpnveniente..

in più far pasdsare l'aria che respiro dentro un condotto nella terra, in mezzo a fertilizzanti, vermi e chissà cosìaltro a me fa un pò schifo..

poi che faccia figo metterlo, che casa clima lo consigli etc.. è tutto vero, ma alla fine questi impianto devo essere poco costosi e funzionali..

in ultimo..

vedo che molti sponsorizzano aldes, zendher etc.. fatevi dare le rese a diverse T esterne ad a diverse T ambiente.. mi sa che avrete delle sorprese sulle lo ro fantomatiche rese dell85 %!

Io abito in romagna e qui oltre che estati calde l'umidità la fa da padrona.
Il discorso geotermico mi va abbattere parte dell'assorbimento elettrico che occorre all'unità frigorifera, parte del carico lo assorbe il terreno (con assorbimento anche latente oltre che sensibile), è un ottimo abbinamento nei casi come il mio se voglio trattare l'aria durante l'estate.
Un domani che le condotte per un motivo o per l'altro dovessero degradarsi compromettendo l'igiene non vedo particolari difficoltà, occorre semplicemnte staccarsi dal pozzetto di scarico (previsto all'ingresso del locale tecnico) e installare una condotta con presa aria in facciata.

[Andrea_Diqui]

un altro bel punto da considerare è la pendenza costante da dare alla tubazione... classici 15-20 m di tubo... chi mi assicura che il terreno non ceda e la mia bella tubazione faccia il classico "sifone"? se questo accade si deve abbandonare tutto... oppure si fa un bel getto di cls sotto il tubo in pendenza con costi chiaramente non sostenibili... il sistema è indubbiamente molto interessante ma a mio giudizio molte volte troppo costoso

[SuperP]

Il "natural cooling" ti assicuro che funziona.
Il semplice aggetto di una struttura fissa ha consentito, secondo calcoli abbastanza comprovati, di realizzare un risparmio energetico estivo di quasi il 40%.
Sulle pareti ventilate sono più tiepido

Non è natural cooling questo.. è ombreggiamento delle strutture trasparenti!

[SuperP]

SuperP quanto costano sti tubi ad ioni d'argento che citi tu??? è improponibile un impianto se solo quelle condotte equivalgono al costo del restante impianto!.

Prova a sentire quelli della Aldes Italia e vedrai..
Proprio per questo non si fanno di routine, ma solo per applicazioni da fighetto..
Cmq costano moltissimo.. Se non erro sono tubazioni che produce la Rehau

[Spd]

Sulla rete potrete trovare molte indicazioni tecniche se cercate sotto "puit canadien" o "puit provencal" (pozzi canadesi o provenzali).
Attenzione a realizzare anche una presa d'aria normale, sulla quale passare nelle stagioni o nelle ore in cui è più vantaggiosa l'aria esterna.

A mio parere, e soprattutto in ambiente domestico, lo sviluppo di condensa e quello susseguente di batteri (che già si formano normalmente nelle condotte interne senza che nessuno le possa pulire) rendono questo sistema non consigliabile.

E' vero che la maggior fonte di consumo energetico nelle case ben isolate resta proprio la ventilazione. Volendo ridurre anche questo fattore propenderei per uno scambio a circuito chiuso con il terreno con acqua glicolata che vada a chiudersi su una batteria da canale o da ventilatore con recuperatore. Tubi direi con barriera all'ossigeno. Ne sto realizzando uno adesso, cercando di applicare le formule Ashrae per la geotermia per valutare la potenza recuperabile.