Carcere per asseveratori

[Terminus]

Meglio, per chi può, occuparsi di altro.

Magari.....
Purtroppo siamo incastrati in un meccanismo che non ci consente di tirarci fuori senza conseguenze, fosse solo la perdita di faccia con i clienti.

[Esa]

Ma un tecnico che si comporta in maniera professionale [conosce le regole e le applica) e trasparente [senza secondi fini, finalizzati ai suoi interessi (esempio: aumento della parcella) o di quelli altrui (esempio: asseverare lavori non eseguiti, ecc.)], che paura deve avere?
Starà un po' più attento a fronteggiare le pressioni del committente a includere lavori e quantità inesistenti.
Il tutto si limita a qualche no, nulla di più.
Oppure dovrà fare qualche visita in cantiere non prevista, attività che lo costringe ad essere meno "teorico".
Nessuno ti accuserà di frode o falsa dichiarazione. E se lo farà, a parte il fastidio che ti arreca, non approderà a nulla.

[SMpi]

Ma un tecnico che si comporta in maniera professionale [conosce le regole e le applica) e trasparente [senza secondi fini, finalizzati ai suoi interessi (esempio: aumento della parcella) o di quelli altrui (esempio: asseverare lavori non eseguiti, ecc.)], che paura deve avere?

Il problema è tutto lì.... Le regole sono cambiate duemila volte e chiarezza pari a zero.
Faccio un esempio: fra un mese (forse) dobbiamo asseverare sulla base del decreto MITE; prendiamo gli infissi: c'è un riferimento tot €/mq: cosa sono quei mq (non mi sembra che quelli dell'allegato I, lo abbiamo da oggi specificato)? Foro architettonico, esterno telaio, cassonetto si/no? Ipotizzo esterno telaio e cassonetto si; assevero sostituzione infissi in un condomino da 100 unità. Domani esce l'interpretazione ufficiale del mite o l'interpello ADE che dice che i mq sono il foro architettonico. È già sufficente per finire in sanzione, perché ricordo che se c'è il dolo la pena è aumentata. Siamo in questa condizione qua.
Se chi controlla è Enea ed ho di fronte un tecnico forse ho speranza di avere un confronto alla pari; se invece è ADE, alleluia, considerando che di solito escono già con il presupposto che sei in torto.

[vinz75]

Ma un tecnico che si comporta in maniera professionale [conosce le regole e le applica)

Se il politico facesse altrettanto (scrivere le regole in maniera chiara e senza trasformazioni in corsa), sarebbe un'affermazione più che condivisibile.

e trasparente [senza secondi fini, finalizzati ai suoi interessi (esempio: aumento della parcella) o di quelli altrui (esempio: asseverare lavori non eseguiti, ecc.)], che paura deve avere?

Cito l'ultima frase del nuovo decreto: "Se il fatto è commesso al fine di conseguire un ingiusto profitto per sé o per altri la pena è aumentata"
Se ne deduce che qualunque errore, anche se compiuto senza conseguimento di profitto per sè o per altri, implica l'applicazione delle sanzioni.
Per come interpreto io la lingua italiana, poi forse (anzi mi auguro!) di sbagliare.
Sono curioso di sapere la tua opinione su quella frase: secondo te cosa intendono?

E se lo farà, a parte il fastidio che ti arreca, non approderà a nulla.

A seguito di segnalazione di ADE, la causa parte in automatico, per dovere di legge. Anche se poi approda a nulla, non si tratta solo di fastidio, ma di grave danno economico oltre che morale.

[Terminus]

Alla lettera vi sarà sempre aumento di pena, tutte le volte che l'errore avrà come effetto quello di aumentare anche solo di 1 euro la detrazione fruita (beneficio per altri) o anche la parcella calcolata (beneficio per sè).

[SMpi]

L'unica cosa che non mi è chiara è se tra i vari rimandi e rimandi delle norme le sanzioni sono applicabili anche alle asseverazioni previste dal dm 06/08/20, necessarie per la sola detrazione fiscale in ecobonus.

[Esa]

Se il politico facesse altrettanto ...

Sei convinto che quelle leggi le abbia scritte un politico? Secondo te, un politico sa cosa sono i "sistemi ibridi Factory Made"?
O è stato, forse, un tecnico interessato, ma con le idee confuse? Che differenza c'è se acquisto una caldaia e una PdC separate con un'adeguata regolazione?

Sono curioso di sapere la tua opinione su quella frase: secondo te cosa intendono?

Mi sembra chiara: se il giudice si rende conto che volevi truffare lo Stato per arricchirti, aumenta la pena. Ed è normale.

A seguito di segnalazione di ADE ...

Ti faccio un esempio (successo veramente).
L'AdE ha effettuato un controllo chiamando un contribuente che si era detratto il beneficio fiscale. Ha semplicemente richiesto le fatture citate nella comunicazione. Tutto a posto.
Dopo circa 6 mesi, ha chiamato l'installatore che aveva emesso la fattura del cambio caldaia, chiedendo di portare la fattura (regolarmente emessa e registrata) che riportava:
- costo caldaia 3.000 euro (circa)
- costo mano d'opera 6.000 euro (circa).
L'AdE ha richiesto copia di tutte le fatture emesse negli ultimi 3 anni. Si è trattenuta quelle riferite ai "cambi caldaia".
In nessuna di esse (qualche decina) la mano d'opera superava i 2.000 euro.
Morale: sanzione per avere lavorato in "nero" nelle fatture precedenti.
Un esempio di furbizia giustamente sanzionato.
Fanno benissimo AdE ed ENEA a verificare: mica c'è da avere paura.
PS La fattura con mano d'opera di 6.000 euro non è stata contestata e il contribuente si è regolarmente detratto le cifre risultanti.

[Esa]

Alla lettera vi sarà sempre aumento di pena, tutte le volte che l'errore avrà come effetto quello di aumentare anche solo di 1 euro la detrazione fruita (beneficio per altri) o anche la parcella calcolata (beneficio per sè).

Capisco che gli impiegati statali sono (in questo forum) considerati incompetenti, vampiri e prevenuti: ma forse non si esagera? Come in tutte le categorie (professionisti compresi) c'è anche chi si comporta correttamente. Una percentuale in aumento, fortunatamente.

[vinz75]

Sono curioso di sapere la tua opinione su quella frase: secondo te cosa intendono?

Mi sembra chiara: se il giudice si rende conto che volevi truffare lo Stato per arricchirti, aumenta la pena. Ed è normale.

E se invece si rende conto che NON volevi arricchirti?

[vinz75]

Alla lettera vi sarà sempre aumento di pena, tutte le volte che l'errore avrà come effetto quello di aumentare anche solo di 1 euro la detrazione fruita (beneficio per altri) o anche la parcella calcolata (beneficio per sè).

Mettiamo da una parte il discorso sull'aumento di pena. Da questo punto di vista davvero non ho alcun timore.
Quello che mi interessa è la pena base del nuovo decreto, che parte indipendentemente dalla frode a quanto pare. Cioè? Basta sbagliare?
Domando sul serio, vorrei capire cosa ne pensate, se sono il solo a vederci dietro una grande trappola (solo per modo di dire, visti i comunicati di rpt e inarcassa).

[Esa]

E se invece si rende conto che NON volevi arricchirti?

Se sei solo tu l'imputato, neppure incomincia il processo.
Ma, se si rende conto che un altro voleva arricchirsi, magari vuol vedere se tu eri suo complice, visto che hai asseverato che lui non voleva arricchirsi.

[ponca]

Gli impiegati di ade applicheranno le sanzioni previste dalla legge, semplice. E se le sanzioni sono queste..

[ponca]

E se invece si rende conto che NON volevi arricchirti?

Se sei solo tu l'imputato, neppure incomincia il processo.
Ma, se si rende conto che un altro voleva arricchirsi, magari vuol vedere se tu eri suo complice, visto che hai asseverato che lui non voleva arricchirsi.

Se si rendono conto che non c'è stato dolo te la cavi con una pena da 2 a 5 anni, tranquillo
Si fa per ridere ma la situazione è questa mi sa.

[vinz75]

E se invece si rende conto che NON volevi arricchirti?

Se sei solo tu l'imputato, neppure incomincia il processo.
Ma, se si rende conto che un altro voleva arricchirsi, magari vuol vedere se tu eri suo complice, visto che hai asseverato che lui non voleva arricchirsi.

La domanda era mal posta.
Cosa accade se emerge che non volevi trarre ingiusto profitto nè per te stesso nè per nessun altro?
Cioè se si dimostra che sostanzialmente eri in buona fede?

Lo chiedo perchè è la norma scritta così.
Dunque nascono i dubbi: cosa significa "attesta falsamente la congruità delle spese" in caso di buona fede?
Un errore sulle misure determina un risultato falso, in quanto non corrispondente al vero: basta un errore per incorrere nella segnalazione da parte di ADE a cui segue processo?

Ho letto il documento che RPT ha scritto a Draghi e lo condivido dall'inizio alla fine. Le leggi sulle frodi già ci sono, basta applicarle.

[antonio]

A seguito di segnalazione di ADE ...

Ti faccio un esempio (successo veramente).
L'AdE ha effettuato un controllo chiamando un contribuente che si era detratto il beneficio fiscale. Ha semplicemente richiesto le fatture citate nella comunicazione. Tutto a posto.
Dopo circa 6 mesi, ha chiamato l'installatore che aveva emesso la fattura del cambio caldaia, chiedendo di portare la fattura (regolarmente emessa e registrata) che riportava:
- costo caldaia 3.000 euro (circa)
- costo mano d'opera 6.000 euro (circa).
L'AdE ha richiesto copia di tutte le fatture emesse negli ultimi 3 anni. Si è trattenuta quelle riferite ai "cambi caldaia".
In nessuna di esse (qualche decina) la mano d'opera superava i 2.000 euro.
Morale: sanzione per avere lavorato in "nero" nelle fatture precedenti.
Un esempio di furbizia giustamente sanzionato.
Fanno benissimo AdE ed ENEA a verificare: mica c'è da avere paura.
PS La fattura con mano d'opera di 6.000 euro non è stata contestata e il contribuente si è regolarmente detratto le cifre risultanti.

Ok. Tutto chiaro.
Proviamo adesso ad immaginare che ci sia oggi un tecnico che debba asseverare la congruità di quei costi e che, per giustificare quelle fatture, metta a computo il costo della caldaia + parecchie ore di manodopera in più di quelle che normalmente si impiegano per quella sostituzione.
Verrebbe sanzionato per almeno 50.000 € ?
Probabilmente si, ma la sanzione non è forse spropositata, rispetto ai presunti 4.000 € di manodopera in più?

[Esa]

Probabilmente si, ma la sanzione non è forse spropositata, rispetto ai presunti 4.000 € di manodopera in più?

Anche la multa per essere entrato nella ZTL per 5 secondi è sproporzionata.
Sai quanti esempi si possono fare ....

[ponca]

Si potrebbero dare tanti esempi, anche di reati gravi in cui 5 anni non li prendi.
A me pare assurdo che un errore in buona fede di un tecnico, un calcolo o una misura errati, possano portare ad una pena simile, con cui si va molto vicini a rovinare la vita professionale di un tecnico.
A me sembra una cosa allucinante.

[ponca]

Così il presidente della Fondazione Inarcassa, Franco Fietta, sul DL 13 del 25 febbraio 2022 che introduce nuove misure per il contrasto alle frodi in materia edilizia.
 
In primis, il provvedimento introduce la responsabilità penale del tecnico anche per errori commessi in buona fede, senza considerare che i professionisti sono costretti ad operare in un quadro normativo reso inestricabile dal governo stesso, a seguito di una legislazione confusa e alluvionale.

Sottolineando ancora come il provvedimento sia aberrante nei confronti degli architetti e ingegneri liberi professionisti, osserviamo che non viene prestata alcuna attenzione alla figura del general contractor che, nell’offrire al cliente finale una soluzione ‘chiavi in mano’, innesca fenomeni distorsivi nell’attivazione del superbonus, favorendo conseguenze patologiche per l’intera filiera.

[Esa]

non viene prestata alcuna attenzione alla figura del general contractor che, nell’offrire al cliente finale una soluzione ‘chiavi in mano’, innesca fenomeni distorsivi nell’attivazione del superbonus, favorendo conseguenze patologiche per l’intera filiera.

Credo sia il vero problema che ha innescato il meccanismo della truffa.
Ma, forse, anche qualche banca ha dato manforte?
In ogni caso, i professionisti onesti, hanno da temere?

[ponca]

non viene prestata alcuna attenzione alla figura del general contractor che, nell’offrire al cliente finale una soluzione ‘chiavi in mano’, innesca fenomeni distorsivi nell’attivazione del superbonus, favorendo conseguenze patologiche per l’intera filiera.

Credo sia il vero problema che ha innescato il meccanismo della truffa.
Ma, forse, anche qualche banca ha dato manforte?
In ogni caso, i professionisti onesti, hanno da temere?

Più che qualche banca direi che i casini li ha fatti poste.
I gc sicuramente sono una parte del problema stupisce e non poco che non esista una norma che disciplina il loro lavoro mentre vengono colpiti i tecnici.
Un tecnico ha da temere? Certamente si. Anche se sei un tecnico onesto e competente rischi di pagare caro un errore in buona fede. Non hai mai fatto un errore in un computo? Senza contare i dubbi, i continui cambiamenti e i punti su cui enea ha dato interpretazioni diverse vedi sottotetti, serramenti, allegato I, parti comuni ecc..

[Malebolgia]

Questa norma è incostituzionale, non è nemmeno chiaro il tipo reato di cui si parla.
Cito: "espone informazioni false o omette di riferire informazioni rilevanti sui requisiti tecnici del progetto di intervento o sulla effettiva realizzazione dello stesso ovvero attesta falsamente la congruità delle spese [...]"
Volendo un giudice può prendere dentro tutti a sua discrezione, sembra una di quelle leggi dei regimi dittatoriali.

[Ronin]

incostituzionale... dentro tutti a sua discrezione... regimi dittatoriali.

sorvolando sul tono da leone da tastiera (ci sono i combattenti per la libertà veri, di questi tempi, un po' di senso della misura, santi numi ), i reati ipotizzabili ovviamente sono più d'uno (truffa allo stato e falso ideologico, tanto per cominciare, poi associazione per delinquere molto probabilmente, visto che i soggetti coinvolti normalmente sono più di due).
peraltro probabilmente erano già reati penali, semplicemente si sensibilizza l'asseveratore che il cantiere lo deve visionare, e non fare la pratica solo su carta/web.