scambiatore

[marco_2022]

Buongiorno,
volevo un parere tecnico. Ho un impianto composto da un termocamino a legna collegato ad un accumulo (bollitore in acciao a doppia serpentina) di circa 300 litri che eroga acqua calda sanitaria (ACS) e per riscaldamento. È presente una caldaia murale a gas (pre-esistente)
Tra il termocamino e l’accumulo è stato posto uno scambiatore (separatore idraulico); credo per tenere separate le due fonti di calore (termocamino e caldaia murale).
Quindi la sequenza è: termocamino => separatore => accumulo + caldaia murale.
Quando il termocamino è in funzione, l’acqua riscaldata dal termocamino passa attraverso lo scambiatore prima di essere immessa nell’accumulo.
1) Questo potrebbe ipoteticamente generare una perdita di efficienza?
2) Esistono dei parametri per ritenere lo scambiatore “adeguato” all’impianto ed evitare che diventi causa di dispersione?
3) Se la funzione dello scambiatore è quella di mantenere separate le due fonti e non sommarle, non è possibile spostare lo scambiatore dopo l’accumulo ovvero tra l’accumulo e la caldaia murale in modo da mantenere la funzione di separazione ma consentire all’acqua riscaldata dal termocamino di essere immessa direttamente nell’accumulo evitando eventuale ulteriore passaggio precedente nello scambiatore?
saluti,
Marco.

[Tom Bishop]

Il problema quale è?

[NoNickName]

Scambiatore o separatore idraulico? Sono due cose differenti.

[marco_2022]

Buongiorno,
pensavo fossero sinonimi, scambiatore e separatore. comunque la componente alla quale mi riferisco è questa:
https://www.kaminbox.it/Kit/kit-2-orizzontale/
è uno scambiatore o separatore?

quale è la sua funzione ed è obbligatorio?

per quanto riguarda la domanda "quale è il problema", sono i quesiti 1), 2) e 3) ma fondamentalmente sto cercando di capire se posso far spostare quella componente tra l'accumulo e la caldaia murale anzichè lasciarlo dove è adesso (tra il termocamino e l'accumulo).

ho il dubbio che causi una perdita di efficienza, l'acqua proveniente dal termocamino prima di essere immessa nell'accumulo per essere poi distribuita tramite la pompa come ACS o ai termosifoni, deve passare attraverso questo scambiatore/separatore ....

grazie,
Marco.

[NoNickName]

Buongiorno,
pensavo fossero sinonimi, scambiatore e separatore.

No, non sono neanche parenti alla lontana
Quello è uno scambiatore.

quale è la sua funzione ed è obbligatorio?

Serve a tante cose, ma sostanzialmente serve per scambiare calore tra fluidi diversi o che devono rimanere isolati.
Meglio non toccare niente, se non hai i dati di progetto, e poi potresti persino dare adito ad un illecito, a seconda delle temperature e pressioni dei due circuiti che fanno capo allo scambiatore.

[marco_2022]

grazie. concordo sul fatto che qualunque modifica deve passare attraverso una attenta valutazione dell'installatore, stavo solo cercando di capire se spostando lo scambiatore avrei potuto ipoteticamente guadagnare in efficienza. una domanda a questo punto. è plausibile/possibile che lo scambiatore rappresenti una potenziale perdita di efficienza del calore proveniente dal termocamino? a naso pur essendo profano, direi di si in quanto è un passaggio in più ma chiedo conferma. inoltre, anche qui domanda da "profano" ok l'acqua riscaldata dal termocamino passa dallo scambiatore prima di essere immessa nel bollitore per poi essere distribuita. e questa è quella che solitamente si chiama "andata". ma l'acqua di ritorno dai termosifoni, che torna indietro per essere di nuovo riscaldata, che percorso segue di solito? passa ancora attraverso lo scambiatore? scusate la domanda banale. grazie

[NoNickName]

avrei potuto ipoteticamente guadagnare in efficienza.

Di solito le aziende che producono queste cassette già si preoccupano di verificare l'optimum trade off tra affidabilità e efficienza

una domanda a questo punto. è plausibile/possibile che lo scambiatore rappresenti una potenziale perdita di efficienza del calore proveniente dal termocamino?

L'efficienza di uno scambiatore è per definizione uguale a 1. L'unica cosa che perdi sono gradi, ma non calore.

l'acqua riscaldata dal termocamino passa dallo scambiatore prima di essere immessa nel bollitore per poi essere distribuita. e questa è quella che solitamente si chiama "andata". ma l'acqua di ritorno dai termosifoni, che torna indietro per essere di nuovo riscaldata, che percorso segue di solito? passa ancora attraverso lo scambiatore? scusate la domanda banale. grazie

L'acqua tecnica del termocamino viene tenuta separata dagli altri circuiti, per evitare contaminazioni e soprattutto per questioni di sicurezza, dato che il primario in caso di guasto può superare la temperatura di ebollizione, con pericolo di esplosioni e ustioni.
Se i circuiti sono chiusi, e quindi se la massa complessiva di acqua è costante, ciò che esce dallo scambiatore deve anche tornarci.
Fa eccezione l'acqua sanitaria, perché viene scaldata e poi utilizzata.

[Esa]

L'efficienza di uno scambiatore è per definizione uguale a 1.

Sei sicuro? A me avevano detto che non era possibile. Mi informerò da chi me lo aveva detto.

[marco_2022]

vorrei chiarire un punto che forse fa un po di luce sulla questione e sulla mia domanda di fondo sullo scambiatore. sull'ipotesi di spostarlo od eliminarlo se fosse possibile per migliorare l'efficienza.

la nostra giornata tipo è la seguente:

mattino accensione del termocamino, puffer si trova poco di sotto di 40°. il termocamino inizia a scaldare l'acqua e attendiamo che il puffer raggiunga i 60°, poi azioniamo la pompa aumentando la richiesta di calore della casa attraverso il termostato. dopo meno di 10 minuti la temperatura del puffer crolla intorno ai 40° e nel termocamino intanto abbiamo caricato la legna, ma il puffer non sale più di tanto costringendoci a fermare di nuovo la pompa del puffer verso i termosifoni.

questo avviene per tutta la giornata, fino a prima di andare a dormire. con stop e ripartenza della pompa verso i termosifoni ogni volta che il puffer arriva ai 60° e ci mette un po'. quindi il termocamino resta acceso tutte le ore necessarie, da mattino a sera, non si ferma mai e viene caricato di continuo. ma non riesce a mantenere con continuità il puffer a 60°, continua a scendere nonostante sia costantemente ricaricato di legna.

nella normalità dovrebbe funzionare in questo modo, penso:
oggi desidero avere 19° in casa, imposto il termostato a 19° e sebbene segni 16° dalla notte precedente, man mano caricando la legna di continuo dovrei arrivare nel giro di qualche ora ai 19° in casa. il termocamino dovrebbe continuamente riscaldare l'acqua del circuito dei termosifoni, immetendola calda nel puffer e la pompa dovrebbe portare l'acqua ai termosifoni in modo da raggiungere e mantenere costanti durante la giornata quei 19° impostati sul termostato. so che così è semplice e funzionano così le caldaie murali a gas, per la legna la cosa è un po' più complicata, è una azione manuale di caricamento costante della legna che dovrebbe avvicinare l'impianto a comportarsi come una caldaia a gas ma attualmente come ho descritto sopra, il tutto funziona a singhiozzo perchè il termocamino non riesce a mandare acqua calda velocemente al puffer e siamo costretti a fermare la pompa che dal puffer porta l'acqua calda ai termosifoni ogni volta che la pompa è in funzione da una decina di minuti. sbagliamo qualcosa? dobbiamo cercare di aumentare il livello di calore dell'acqua del puffer (es. 80°)? ma come si fa se è così complicato MANTENER COSTANTEMENTE I 60° NEL PUFFER?
grazie

[marcocinalli2]

la risposta è no, non puoi cambiare nulla!
lo scambiatore ha funzione di separare due acque a diversa pressione: nell'impianto di riscaldamento che funziona a circuito chiuso (vuoi perché la caldaia a gas è a condensazione o perché è disposto su 4 piani o perché stai in un appartamento e non c'era posto per posizionare il vaso aperto o ... o ...) ci sarà una pressione "a freddo" tra 0,9-1,2 bar (a caldo 1,5-1,6), nel termocamino che per legge deve essere a vaso aperto (alcuni costruttori lo fanno a vaso chiuso inserendo lo scambiatore all'interno del termocamino...) ci sarà la pressione data dall'altezza geometrica del vaso aperto (tre metri al di sopra sono 0,3 bar, massimo 9 metri per avere 0,9 bar: ecco la casa di 4 piani...).
Alcune caldaie (ancora non a condensazione) permettevano di bypassare il sensore di minima pressione e funzionavano anche con pressioni di 0,4-0,5bar (il vaso aperto che serviva il termocamino era installato "solo" 4 metri più in alto della caldaia...).
Se l'installatore ti ha fatto l'impianto così avrà valutato tutti questi fattori...
certo uno scambiatore in mezzo abbassa il rendimento (di solito questi hanno un rendimento del 80%), cioè entrano 10kW escono 8kW.
Sulla bontà del termocamino non mi esprimo.

Quello che puoi fare è:
- isolare isolare ulteriormente il termocamino, lo scambiatore e le tubazioni tra termocamino e puffer
- aumentare la temperatura di mandata del termocamino (dovresti avere una centralina per farlo...) diciamo sui 70-75°C così eviti anche la formazione di creosoto...
- normalmente un puffer per un termocamino si dimensiona considerando circa 25-30 litri per kW di potenza installata (300 litri mi sembra un po' piccolo ma l'installatore avrà avuto i suoi motivi...)
- visto che sembra stiate molto tempo a casa, io lascerei lo scambiatore dov'è, bypasserei il puffer, e collegherei il gruppo termocamino+scambiatore in parallelo alla caldaia a gas; se poi vuoi fare l'acqua sanitaria (mi sembra di capire che il termocamino non abbia una serpentina dedicata) metti una valvola a tre vie deviatrice su mandata ed una sul ritorno del termocamino che devi l'acqua tra lo scambiatore dell'impianto di riscaldamento e quello (nuovo da installare) per la produzione di ACS (le valvole la puoi comandare con un relè a cui colleghi in serie un flussostato sul lato acqua calda dello scambiatore ACS - non indispensabile - ed un termostato sulla mandata del termocamino o sul termocamino stesso oppure con un semplice interruttore). Se invece il termocamino ha una serpentina interna per la produzione di ACS basta collegarlo direttamente al tubo dell'ACS del tuo impianto con l'accortezza di installare una valvola sull'ingresso acqua fredda al termocamino ed una valvola ingresso acqua fredda caldaia (possono essere elettrovalvole una NC ed una NA comandate da un interruttore tipo quello della luce oppure da un termostato sulla mandata del termocamino o sul termocamino).

messaggio troppo lungo ma esaustivo...

[giotisi]

...certo uno scambiatore in mezzo abbassa il rendimento (di solito questi hanno un rendimento del 80%), cioè entrano 10kW escono 8kW.

..e gli altri due dove vanno?

[marcocinalli2]

...certo uno scambiatore in mezzo abbassa il rendimento (di solito questi hanno un rendimento del 80%), cioè entrano 10kW escono 8kW.

..e gli altri due dove vanno?

ci sono in parte dei limiti tecnici ed in parte dei limiti termodinamici, poi si perdono per riscaldare lo scambiatore stesso, i raccordi e le eventuali valvole e si perdono (anche) nell'aere (contribuendo al surriscaldamento climatico , quest'ultimo è uno scherzo eh...)

[NoNickName]

ci sono in parte dei limiti tecnici ed in parte dei limiti termodinamici, poi si perdono per riscaldare lo scambiatore stesso, i raccordi e le eventuali valvole e si perdono (anche) nell'aere (contribuendo al surriscaldamento climatico , quest'ultimo è uno scherzo eh...)

Che cazzate mi tocca leggere su un forum di termotecnica.
Uno scambiatore da 10kW scambia 10kW, quando è isolato.
Se te l'hanno venduto da 10kW e ne scambia 9, vuol dire che ti hanno fregato, e quello scambiatore lì è da 9.
Se non è isolato, una parte della potenza scalderà l'ambiente.

[marcocinalli2]

ci sono in parte dei limiti tecnici ed in parte dei limiti termodinamici, poi si perdono per riscaldare lo scambiatore stesso, i raccordi e le eventuali valvole e si perdono (anche) nell'aere (contribuendo al surriscaldamento climatico , quest'ultimo è uno scherzo eh...)

Che cazzate mi tocca leggere su un forum di termotecnica.
Uno scambiatore da 10kW scambia 10kW, quando è isolato.
Se te l'hanno venduto da 10kW e ne scambia 9, vuol dire che ti hanno fregato, e quello scambiatore lì è da 9.
Se non è isolato, una parte della potenza scalderà l'ambiente.

se fosse come dici tu vorrebbe dire che (deltaT circuito primario x portata primario) = (deltaT circuito secondario x portata secondario) il che implicherebbe un rendimento del 100%. (!!!)
dire che uno scambiatore ha una taglia di 10 kW vuol dire che al secondario rende disponibile 10 kW mentre sul primario ovviamente occorre fornire di più (12 ad esempio?).
Ed infine hai ragione dico cazzate infatti queste sono cose da fisica tecnica (dove si studiano i diversi tipi di scambiatori in controcorrente, equicorrente, a flussi incrociati ecc) non da forum di termotecnica...

[NoNickName]

se fosse come dici tu vorrebbe dire che (deltaT circuito primario x portata primario) = (deltaT circuito secondario x portata secondario) il che implicherebbe un rendimento del 100%. (!!!)

Certo, l'energia che vi entra, è pari all'energia che vi esce.
Nulla si crea e nulla si distrugge (Lavoisier, primo e secondo principio della termodinamica).

[marcocinalli2]

se fosse come dici tu vorrebbe dire che (deltaT circuito primario x portata primario) = (deltaT circuito secondario x portata secondario) il che implicherebbe un rendimento del 100%. (!!!)

Certo, l'energia che vi entra, è pari all'energia che vi esce.
Nulla si crea e nulla si distrugge (Lavoisier, primo e secondo principio della termodinamica).

non ho detto che viene distrutta ma che non viene ceduta o va dispersa...
se volessi trasferire tutta la potenza del primario al secondario dovrei usare velocità di attraversamento bassissime ed uno scambiatore molto grande (con enormi perdite di carico) e dovrei avere una bella differenza di temperatura fra uscita scambiatore lato primario ed uscita scambiatore lato secondario (e non mi sembra questo il caso quello di un termocamino accoppiato ad uno scambiatore dove invece vorrei che le due uscite siano virtualmente alla stessa temperatura...)
aggiungo che se così non fosse, sarebbe come "mescolare" i due fluidi e non posso credere che mescolare i due fluidi sia uguale a lasciarli attraversare un'apparecchiatura che ha di suo resistenze termiche ed altre dispersioni...

aggiungo che mi piace cosa scrivi in calce nei tuoi post!

[giotisi]

Marco, non sei uno sprovveduto, quindi ragiona.

Quello che entra, esce o si accumula, d'accordo?
Togli che dal mantello, tubi e valvolame disperda un bit nell'ambiente, CpMdT che entra è pure quello che esce: non ci scappi.

Quindi la tua affermazione 'ne entrano 10 e ne escono 8' è sbagliata; ne entrano 10 e ne escono 9,9 utili sul circuito e 0,1 all'ambiente, persi. totale, cmq, 10.

Ovviamente questo non è il modo in cui si definisce l'efficienza di uno scambiatore, che, invece, è il rapporto tra la potenza scambiata e quella massima scambiabile, come puoi trovare su qualunque testo.
E l'efficienza non si riferisce per nulla a 'calore perso', ma solo a scambio termico inferiore allo sperabile. Ma quello che non si scambia non costa.

[marcocinalli2]

Marco, non sei uno sprovveduto, quindi ragiona.

Quello che entra, esce o si accumula, d'accordo?
Togli che dal mantello, tubi e valvolame disperda un bit nell'ambiente, CpMdT che entra è pure quello che esce: non ci scappi.

Quindi la tua affermazione 'ne entrano 10 e ne escono 8' è sbagliata; ne entrano 10 e ne escono 9,9 utili sul circuito e 0,1 all'ambiente, persi. totale, cmq, 10.

Ovviamente questo non è il modo in cui si definisce l'efficienza di uno scambiatore, che, invece, è il rapporto tra la potenza scambiata e quella massima scambiabile, come puoi trovare su qualunque testo.
E l'efficienza non si riferisce per nulla a 'calore perso', ma solo a scambio termico inferiore allo sperabile. Ma quello che non si scambia non costa.

allora aggiungo un cosa per chiarire che intendo: già solo il fouling factor Rf a queste temperature è pari 0,0002 m2°C/W e qui già perdo almeno 0,8°C in uscita sul secondario (Termodinamica e trasmissione del calore 3/ed, Yunus A. Çengel, McGraw-Hill), che su un deltaT sul secondario di 10 gradi è l' 8% poi considera che l'acqua presente nel termocamino è un'acquazza sporca che se sei fortunato è nera altrimenti e rossastra (e questo non è un buon sintomo) quindi non è più 0,0002 ma di più.
È vero che quello che non scambio non costa, ma mi manca poi qualcosa sul secondario ed il problema dell'utente è di avere meno (o poca potenza) disponibile sul secondario (sporcamento? velocità di attraversamento troppo elevate? scambiatore sottodimensionato?)
mettiamo da parte un attimo lo scambiatore (non cancellare, mettere da parte), cosa ne pensi poi delle soluzioni che gli ho proposto?

scusami se insisto (o magari sembro arrogante) ma mi piace confrontarmi con chi ne sa...

[giotisi]

Vedi bene che non ho minimamente contestato nulla del tuo ragionamento, fatto salvo la castroneria sull' 'entrano 10 ne escono 8' : questo, o è un refuso colloquiale, e ci sta, o è un grave errore di impostazione teorica, se confondi calore con temperature, rendimento con efficienza.

[marcocinalli2]

Vedi bene che non ho minimamente contestato nulla del tuo ragionamento, fatto salvo la castroneria sull' 'entrano 10 ne escono 8' : questo, o è un refuso colloquiale, e ci sta, o è un grave errore di impostazione teorica, se confondi calore con temperature, rendimento con efficienza.

va beh, io non volevo dirlo, ma ok.
il mio nome è marco cinalli (come dal nick...) fino al 2011 ho costruito e venduto il termocamino Mercury (www.termocaminomercury.it).
siamo stati una delle poche aziende che già prima del 2007 avevano certificato i rendimenti del proprio prodotto (secondo la uni 9481) e poi nel 2007 fatto la marcatura CE (tutte fatte presso l'istituto giordano a rimini). Durante queste prove viene rilevata la potenza bruciata, quella prodotta, ceduta all'acqua, ceduta all'ambiente e dispersa con e nei fumi.
avevamo diversi modelli tra cui Mercury 35 (a vaso aperto) e Mercury SV (a vaso chiuso): abbiamo testato il Mercury 35 senza scambiatore rendimento globale 81,x% e poi installato uno scambiatore termico da 25kW (corrispondente alla potenza ceduta all'acqua, nuovo di zecca, premontato in kit completamente isolato) e rifatto le misure, rendimento globale 73,x% (tutti i test ripetuti 3 volte secondo norma e calcolato il valore medio): con lo scambiatore si perdevano circa 2,0kW (e questa era sicuramente solo la potenza ceduta all'acqua perché le altre non venivano influenzate dallo scambiatore), chiaramente questa soluzione non l'abbiamo mai commercializzata...
Per completezza il Mercury SV (che era fatto diversamente) rendimento globale 83,x%.
ora se qualcuno sa spiegare a me e a giordano il perché (81.x % --> 73,x%) lo ascolto volentieri...

[giotisi]

Semplicemente perchè ti restano nei fumi.. non è magia.
E ti assicuro che il tuo scambiatore, dai fumi si prendeva solo i 25kW che poi dava alla distribuzione, mentre il tuo fluido avrebbe potuto darne di più.
Cosa che faceva meglio lo scambiatore ad aria del modello precedente, avendo in ingresso fluido più freddo o avendo a disposizione una superficie maggiore.
E quindi avete fatto bene a non commercializzarlo.

[marcocinalli2]

Semplicemente perchè ti restano nei fumi.. non è magia.
E ti assicuro che il tuo scambiatore, dai fumi si prendeva solo i 25kW che poi dava alla distribuzione, mentre il tuo fluido avrebbe potuto darne di più.
Cosa che faceva meglio lo scambiatore ad aria del modello precedente, avendo in ingresso fluido più freddo o avendo a disposizione una superficie maggiore.
E quindi avete fatto bene a non commercializzarlo.

no non è vero: nelle prove venivano rilevate tutte le potenze come ho scritto sopra
1. la potenza bruciata restava uguale (il camino era su una bilancia, la legna pesata e misurato il tempo)
2. la potenza perduta nei fumi (incombusti e temperatura fumi) restava uguale
3. la potenza ceduta all'ambiente (per irraggiamento dal rivestimento e dagli sportelli anteriori attraverso una costruzione che ne rilevava irraggiamento e convezione) restava uguale
4. la potenza disponibile all'acqua a valle dello scambiatore diminuiva di circa 2 kW quindi i 2 kW si perdevano tra l'attacco del termocamino, le due pompe (non una, 2 non dimentichiamocelo, più valvole e raccordi ...) e lo scambiatore, con la certezza che la potenza a monte era uguale al caso della prova senza scambiatore.
L'unico valore che cambiava era quello della potenza ceduta all'acqua misurata dopo lo scambiatore.
Questo faceva si che il rendimento globale, rapporto tra potenza bruciata e potenza disponibile per l'utente (somma di 2. 3. e 4.) diminuisse con lo scambiatore interposto (come scritto sopra 81-->73%).

Questo tema è stato affrontato anche con giordano il quale mi ha confermato che gli stessi effetti/risultati li hanno avuti anche gli altri produttori che hanno fatto i test per questo funzionamento da loro.
quindi posso ascoltare tutto ma la coppia termocamino+scambiatore eroga all'impianto almeno il 10-12% in meno (ed ho visto impianti dove questo valore arriva anche al 15-20%) rispetto al funzionamento senza.

il termocamino Mercury funzionava ad irraggiamento e non a giri di fumo motivo per cui poteva funzionare con le porte aperte senza disperdere fumo in ambiente e con rendimenti certificati in questo funzionamento più bassi solo del 3,5% rispetto alle porte chiuse (gli altri che hanno i giri di fumo a porte aperte funzionano come il caminetto in muratura di mio nonno nel 1956), il tuo ragionamento con il calore nei fumi non c'entra molto...

Cosa c'entra poi uno scambiatore ad aria? e dove lo hai visto?

Tema del Tread, e ci tengo a sottolinearlo, era il timore dell'utente che la combinazione Termocamino+scambiatore desse problemi o avesse un rendimento più basso, cosa che posso confermare assolutamente.
Tutto quello che ho scritto si riferisce a questo tema

P.S.:
nessuno ha voglia di rispondere qua?
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=30342

[marcocinalli2]

se fosse come dici tu vorrebbe dire che (deltaT circuito primario x portata primario) = (deltaT circuito secondario x portata secondario) il che implicherebbe un rendimento del 100%. (!!!)

Certo, l'energia che vi entra, è pari all'energia che vi esce.
Nulla si crea e nulla si distrugge (Lavoisier, primo e secondo principio della termodinamica).

Volevo aggiungere per amore di chiarezza qualcosa alla mia risposta al tuo post (se segui ancora la discussione):

la domanda dell'utente era relativa al rendimento del sistema Termocamino + Scambiatore

il termocamino funziona in modo discontinuo con una centralina con set-point con isteresi (tra sonda e centralina) fino a +- 3-5°C, e la potenza che emette è calcolata come un valore medio nel tempo dell'energia che rende disponibile all'acqua in mandata per la sua portata (con un setpoint a 65° ho un intervallo di mandata tra 55-57° e 65-67°).

lo scambiatore ha una potenza nominale di 10kW ed una certa efficienza in determinate condizioni di funzionamento (velocità acqua, Dt secondario e primario, portate ecc.) e tale potenza è quella scambiata tra primario e secondario (sempre).

Nel momento in cui le condizioni di funzionamento si discostano dalle nominali (e per i motivi di sopra accade nel 90% del funzionamento) cambia l'efficienza di scambio (cioè la potenza disponibile al secondario - il calore che viene scambiato tra primario e secondario sarà sempre uguale ma minore) e come risultato ho che a valle dello scambiatore invece di avere 10kW ne ho 8 a disposizione.

Vero che è che l'energia non si crea e non si distrugge ma in queste condizioni una parte "torna indietro inutilizzata" nel termocamino e non ce l'ho disponibile alla mandata dell'impianto.
Quindi la stessa quantità di energia (che non cambia) è disponibile per un tempo maggiore (perchè viene "ricircolata" nel termocamino): conseguenza di ciò è però una diminuizione della potenza (calcolata come valore medio nel tempo) che ho disponibile alla mandata dell'impianto.

Ecco il motivo per cui scrivevo che per un tale sistema (Termocamino + Scambiatore) devo considerare di "immettere" nel sistema T+T (consumare/bruciare) 12kW se voglio poi averne 10 all'impianto (considerando pure le perdite dovute alle due pompe ed alla varie valvole, tubazioni ed accessori).

Questo era il motivo della mia "insistenza" ed alla base della mia convinzione.

[giotisi]

Se resti convinto che nello scambiatore 'ne entrano 10, ne escono 8', e non ti sei ancora candidato al Nobel per la dimostrata violazione del Primo Principio, che ci posso fa?
Rubo la firma a NNN e passo.

[NoNickName]

alla base della mia convinzione.

La risposta è dentro di te... epperò è sbajata! [cit. Corrado Guzzanti, Quelo]

[marcocinalli2]

Se resti convinto che nello scambiatore 'ne entrano 10, ne escono 8', e non ti sei ancora candidato al Nobel per la dimostrata violazione del Primo Principio, che ci posso fa?
Rubo la firma a NNN e passo.

per fortuna che parlo sempre del sistema Termocamino+scambiatore...

e dopo la spiegazione di sopra credo che si capisca davvero bene ciò che intendo quando scrivo:
"Nel momento in cui le condizioni di funzionamento si discostano dalle nominali (e per i motivi di sopra accade nel 90% del funzionamento) cambia l'efficienza di scambio (cioè la potenza disponibile al secondario - il calore che viene scambiato tra primario e secondario sarà sempre uguale ma minore) e come risultato ho che a valle dello scambiatore invece di avere 10kW ne ho 8 a disposizione."
magari per essere più chiaro avrei potuto scrivere alla fine "... invece di avere i 10 kW che vorrei ne ho 8 a disposizione."

oppure vorresti dirmi che indipendentemente dalla temperatura di mandata (continuamente variabile nel tempo) l'efficienza di scambio dello scambiatore resta sempre la stessa?
Oppure che diversi componenti in serie tra loro hanno lo stesso rendimento se presi singolarmente?
o che la continua ricircolazione dell'acqua tra termocamino e scambiatore non ha alcuna perdita?

Poi visto che rispondi tu, giotisi, spiegheresti a me ed all'istituto giordano i risultati dei test (come ti ho già scritto nel messaggio più sopra che forse non hai visto, e come confermato da giordano sono gli stessi per tutti i produttori)? Perché questa che ho riportato è la spiegazione che mi sono dato io e discutendone con i tecnici del laboratorio sembravano essere d'accordo.

oh, poi se sei stufo degli scacchi, prova con la dama...

[marcocinalli2]

alla base della mia convinzione.

La risposta è dentro di te... epperò è sbajata! [cit. Corrado Guzzanti, Quelo]

guzzanti è il massimo!

[NoNickName]

l'energia scambiata da uno scambiatore è sempre il 100%, possiamo supporre però che una piccola parte vada persa per irraggiamento e convezione se lo scambiatore non è isolato, o è isolato male.
Ma come già ti dicevano sopra, una cosa è l'efficienza, una cosa è il rendimento.
Con un piccolo dt a cavallo dei lati, lo scambiatore renderà poco, ma la sua efficienza sarà immutata (in prima analisi).
In questi casi si dovrà agire a livello progettuale sulla lunghezza delle piastre, ecc. ma ovviamente per avere il rendimento di progetto dovrai trovarti alle condizioni di progetto.

[marcocinalli2]

l'energia scambiata da uno scambiatore è sempre il 100%, possiamo supporre però che una piccola parte vada persa per irraggiamento e convezione se lo scambiatore non è isolato, o è isolato male.
Ma come già ti dicevano sopra, una cosa è l'efficienza, una cosa è il rendimento.
Con un piccolo dt a cavallo dei lati, lo scambiatore renderà poco, ma la sua efficienza sarà immutata (in prima analisi).
In questi casi si dovrà agire a livello progettuale sulla lunghezza delle piastre, ecc. ma ovviamente per avere il rendimento di progetto dovrai trovarti alle condizioni di progetto.

grazie per l'ulteriore costruttiva riflessione.
il problema di questi sistemi è che sono o "preconfezionati" con uno scambiatore che viene venduto con il termocamino dal venditore/costruttore oppure lo scambiatore viene comprato "a naso" dall'installatore e quindi vuoi per questo, vuoi per le continue "fluttuazioni" del termocamino, le condizioni di progetto non vengono mai mantenute e/o raggiunte.
Tale è il motivo della diminuzione del rendimento complessivo del sistema costituito da Termocamino+Scambiatore inteso (capiamoci bene) come differenza di potenza disponibile all'impianto tra installazione con solo termocamino e installazione di termocamino più scambiatore.

P.S.: più ti leggo (anche altrove) e più ti trovo simpatico (e guzzanti ha aiutato davvero molto...)

[marcocinalli2]

Aggiungo ancora una chicca dall'esperienza diretta. Il fatto è successo in 10 anni oltre 50 volte.

Abbiamo venduto un termocamino a vaso aperto perché l'impianto del ns cliente ne permetteva l'installazione (posizione ed altezza del vaso, caldaia non a condensazione oppure con pressostato di minima bypassabile ecc...).
L'installatore "zelante" perché convinto di "dividere le potenze perché se no ci vuole l'ispesl" oppure "la caldaia si rompe" ha installato uno scambiatore a valle del termocamino (e spesso ha comunque installato il vaso aperto nel punto più alto dell'impianto ).

Il cliente spesso insoddisfatto del funzionamento del termocamino ci contattava: la soluzione che prospettavamo era sempre la stessa " dica all'installatore di spostare lo scambiatore ed installarlo asservito alla caldaia così non gli serve la pratica ispesl e la caldaia non si rompe anzi dura ancora di più perché l'acqua resta pulita e dato che c'è meno acqua che circola nella caldaia il suo vaso chiuso non si sforza" (si qualche volta mi sono anche divertito anche io...).

Convinto l'installatore a spostare lo scambiatore tutti i clienti hanno rilevato un sostanziale miglioramento del funzionamento (ambienti caldi più velocemente e minore consumo di legna).

ogni tanto il mio pensiero triste va ai clienti che hanno "subito" questa installazione e non ci hanno mai contattati...