Carcere per asseveratori

[L'Enzo]

Buon Lavoro

https://www.lastampa.it/economia/2022/0 ... e-2858255/

[Ronin]

magari mi sbaglio, ma a me sembra una notizia buona (considerando che le sanzioni penali fino a 2 anni si monetizzano).
se così sarà, l'asseveratore non potrà limitarsi a fare calcoli su fogli (elettronici o di carta), ma dovrà verificare che i lavori siano effettivamente stati realizzati.
non ci eravamo sempre lamentati che colleghi poco seri facessero APE e altre prestazioni per corrispondenza?

[L'Enzo]

In linea di principio si.
Vedremo le regole certe per capire meglio.

[ponca]

Bene
Mi auguro che anche le regole del gioco siano certe.
E un conto è una frode, un conto è sbagliare le dimensioni di un serramento.

[Tom Bishop]

Bene, bene.
Ma la frode non era già perseguita penalmente?
Che nuovo reato sarebbe?

[filadelfia]

Attenzione a non sbagliare ad asseverare là congruità delle spese…

[giotisi]

Attenzione a non sbagliare ad asseverare là congruità delle spese…

#allegatoXditecicome e vedrai che non sbaglia nessuno...

[NoNickName]

E un conto è una frode, un conto è sbagliare le dimensioni di un serramento.

Sbagliare le dimensioni di un serramento non è un falsa attestazione. L'elemento soggettivo della falsa attestazione richiede il dolo, ovvero la volontà di alterare una qualità ad un pubblico ufficiale.

[giotisi]

....e, come dice Tom, era già prevista.
Sommessamente ricordo che SE MI DICI COME FARE, io ti giuro che lo faccio. Se mi lasci interpretare, puo' anche essere che me le sbaglio tutte: poi mi contesti il dolo?

[Tom Bishop]

Noi stiamo qua a scervellarci da 2 anni su come si misura un serramento, quando chi le frodi le ha messe in atto, manco si è letto il decreto requisiti. I reati sono da cercare altrove...

[Tom Bishop]

[Tom Bishop]

Altra carta da controllare...

[Tom Bishop]

Cosa vuol dire "falsa asseverazione"?

[filadelfia]

....e, come dice Tom, era già prevista.
Sommessamente ricordo che SE MI DICI COME FARE, io ti giuro che lo faccio. Se mi lasci interpretare, puo' anche essere che me le sbaglio tutte: poi mi contesti il dolo?

Bravissimo

[marcello60]

La repubblica delle banane.....

[NoNickName]

No. Il dolo è quando sai come fare e fai apposta una cosa diversa per ottenerne un vantaggio.

[Bufera74]

Il dolo c'é anche quando il tecnico invece di pensare a soluzioni sostenibili punta a massimizzare il suo ritorno ai danni di erario e committente. Tanto male che vada incamera l'anticipo indipendentemente da quello che fa o non fa. C'é anche questo... Non ci sono solo agnelli sacrificali al servizio di avidi committenti

[Tom Bishop]

Il dolo c'é anche quando il tecnico invece di pensare a soluzioni sostenibili punta a massimizzare il suo ritorno ai danni di erario e committente. Tanto male che vada incamera l'anticipo indipendentemente da quello che fa o non fa. C'é anche questo... Non ci sono solo agnelli sacrificali al servizio di avidi committenti

Questo non è assolutamente dolo ai danni dello Stato, casomai violazione del Codice Deontologico della professione.

[ponca]

Cosa significa praticamente secondo voi?

[NoNickName]

Cosa significa praticamente secondo voi?

Che si dovrà verificare tutta la documentazione inerente lo status delle imprese edili (versamenti contributivi, iscrizione CCIAA, validità dei contratti di assunzione dei dipendenti, applicazione del CCNL, ecc.)

[marcello60]

https://www.edilportale.com/news/2022/0 ... 98_15.html

Crediti bonus edilizi, sanzioni per i professionisti

Importante la novità delle sanzioni per i professionisti: il tecnico abilitato che, nelle asseverazioni, espone informazioni false o omette di riferire informazioni rilevanti sui requisiti tecnici del progetto di intervento o sulla effettiva realizzazione dello stesso oppure attesta falsamente la congruità delle spese, potrebbe essere punito con la reclusione da 2 a 5 anni e con la multa da 50.000 a 100.000 euro. Se il fatto è commesso al fine di conseguire un ingiusto profitto per sé o per altri la pena è aumentata.

[Tom Bishop]

Bene, quindi da oggi applico il 200% di ricarico in più rispetto al prezzo base, ovviamente interamente a carico del beneficiario senza verifica congruità.

[Tom Bishop]

Ricordiamoci che le sanzioni non sono coperte da alcuna polizza assicurativa.
Una cosa è il danno e una cosa sono le sanzioni.

[Tom Bishop]

Incapacità dello Stato di controllare riversata sui professionisti che si trovano a dover fare i "carabinieri" ma dovendo poi essere pagati dagli stessi controllati e in regime di concorrenza e di codice deontologico. Non siamo funzionari pagati dallo stato per controllare. Che mandino la finanza.

[skumpic]

Cosa significa praticamente secondo voi?

Che si dovrà verificare tutta la documentazione inerente lo status delle imprese edili (versamenti contributivi, iscrizione CCIAA, validità dei contratti di assunzione dei dipendenti, applicazione del CCNL, ecc.)

stanno oggettivamente facendo un casino, travasando sempre più marcatamente norme e prescrizioni dei cantieri pubblici al mercato privato. Ma rifare un ospedale non è come mettere mano ad una casa singola
Forse per i cantieri condominiali acquistano un senso tali verifiche. Poi allunghiamo a dismisura la fase documentale a scapito della cantierizzazione. boh

[giotisi]

Cmq, non possiamo esimerci dall'osservare come quello di venerdi (non ancora in GU) è un provvedimento che corregge quello emanato il 25 gennaio che ri-metteva vincoli a quanto previsto dalla finanziaria il 1.gennaio in sostituzione/abrogazione di quanto previsto da un DL del 11 Novembre.

Cioè, riassumendo, il legislatore ha inteso modificare QUATTRO volte la stessa materia in 3 mesi e ce ne aspetta una quinta quando questo DL dovrà essere convertito. E un'altra ancora quando vedrà finalmente la luce il Decreto Prezzi.

Non stiamo parlando di Covid che muta, che cambia, che salta fuori dalla scatola tutte le volte che ti pare di averla chiusa.
Non stiamo parlando di Putin che da di matto e apre e chiude i rubinetti in modo imprevedibile e ti manda a pallino la politica energetica.

Stiamo parlando di un insieme di provvedimenti, in primis il 110 e lo sconto in fattura, le cui ricadute erano prevedibilissime, le cui storture sono sotto gli occhi di tutti da anni, con insensate aspettative future chiaramente insostenibili.

Un 'tecnico' non poteva non vederle; un 'tecnico' non può mettere le mani a caso in un meccanismo tanto complesso senza vedere da subito i rischi del cambio di rotta. Non può ripetere come un mantra 'Questo è il momento di dare' quando sa benissimo che quel tempo è passato. Quando da subito ha capito che non è possibile sostenere un provvedimento dove tutti spendono e poi passano alla cassa, senza un minimo di pianificazione, di previsione: miliardi di 'incentivi bancomat' (copyright 3Monti).

E, anche se alla fine (fine?) questa fosse la più perfetta delle soluzioni, esserci arrivato a tentoni, a vai-e-vieni, non è certo una bella figura. Arridatece Monti! (Si, anche uno solo, non ne pretendo 3)

[ponca]

Non penso sia finita
In questo modo la giostra riparte ma i numeri per lo stato saranno impietosi. Io pensavo ci fosse la volontà di fermare il 110 con questi provvedimenti (divieto seconde cessioni e decreto prezzi) ma a quanto pare mi sbagliavo.
Vogliono andare fino in fondo, evidentemente anche a draghi e franco sta bene così.

[ponca]

Cosa significa praticamente secondo voi?

Che si dovrà verificare tutta la documentazione inerente lo status delle imprese edili (versamenti contributivi, iscrizione CCIAA, validità dei contratti di assunzione dei dipendenti, applicazione del CCNL, ecc.)

stanno oggettivamente facendo un casino, travasando sempre più marcatamente norme e prescrizioni dei cantieri pubblici al mercato privato. Ma rifare un ospedale non è come mettere mano ad una casa singola
Forse per i cantieri condominiali acquistano un senso tali verifiche. Poi allunghiamo a dismisura la fase documentale a scapito della cantierizzazione. boh

Immagino valga per i nuovi lavori, non per quelli già avviati
Ma esattamente cosa dovremmo verificare (a parte durc e visura camerale ovviamente)?

[marcello60]

Su questo punto però, non mi sembra che abbiano scritto che dobbiamo essere noi tecnici a verificare. Parlano di agenzia delle entrate, inps ecc

[L'Enzo]

tutto si traduce in una semplice parola: INCOMPETENZA
di quelli che legiferano e i loro uffici.
Quello che il Bel Paese non ha bisogno è confusione, la gente comune non capisce e forse neanche i tecnici, confusione che ha creato le ruberie sui Bonus (facciate a quanto pare, non superbonus).
Ore per rimediare all'INCOMPETENZA si tocca dove c'è la competenza dei tecnici che già fin dall'inizio di questo superbonus devono vigilare.
Ripeto, dove ci son state le ruberie a quanto pare ammesso che vengano confermate, è dove i tecnici sostanzialmente non c'erano.
Ora si mischiano come al solito le pere con le mele per far confusione e nascondere quello che è stato il vero problema: INCOMPETENZA del legislatore.

[Bufera74]

Il dolo c'é anche quando il tecnico invece di pensare a soluzioni sostenibili punta a massimizzare il suo ritorno ai danni di erario e committente. Tanto male che vada incamera l'anticipo indipendentemente da quello che fa o non fa. C'é anche questo... Non ci sono solo agnelli sacrificali al servizio di avidi committenti

Questo non è assolutamente dolo ai danni dello Stato, casomai violazione del Codice Deontologico della professione.

Andrebbe normato anche questo altrimenti é una violazione che il committente può solo subire, poi che non lo sia verso lo stato ho qualche dubbio .:prevedere lavori per 100 quando sarebbe sensato farlo per 50...sono come i pannelli fv esposti a nord leciti forse ma fuori dalla ratio delle norme

[NoNickName]

stanno oggettivamente facendo un casino, travasando sempre più marcatamente norme e prescrizioni dei cantieri pubblici al mercato privato. Ma rifare un ospedale non è come mettere mano ad una casa singola
Forse per i cantieri condominiali acquistano un senso tali verifiche. Poi allunghiamo a dismisura la fase documentale a scapito della cantierizzazione. boh

Ma perchè nei cantieri anche piccoli non ti è mai capitato di trovare muratori in nero?

[Ronin]

Arridatece Monti! (Si, anche uno solo, non ne pretendo 3)

Un po' di pazienza che diamine

[vinz75]

il committente può solo subire

Basta non firmarli i contratti.

[vinz75]

tutto si traduce in una semplice parola: INCOMPETENZA

Pienamente d'accordo. Lo sostengo da sempre.
Un esempio tra i tanti. Salta fuori ora la genialata di tracciare le cessioni successive alla prima
O sono in malafede, oppure appunto sono totalmente incompetenti.

[Tom Bishop]

Andrebbe normato anche questo altrimenti é una violazione che il committente può solo subire, poi che non lo sia verso lo stato ho qualche dubbio .:prevedere lavori per 100 quando sarebbe sensato farlo per 50...sono come i pannelli fv esposti a nord leciti forse ma fuori dalla ratio delle norme

Probabilmente tu non sei un tecnico.

[giotisi]

Arridatece Monti! (Si, anche uno solo, non ne pretendo 3)

Un po' di pazienza che diamine

..si, lo so, sono cattivo. La cattiveria dei delusi. Se devi fare le cose giuste, salle e falle. Se non tu, banchiere europeo, chi? Se non tu con l'80% di consensi, chi?

[ccar1]

Buongiorno a tutti,
per quanto riguarda i lavori di edilizia libera o lavori che non superano i 10'000€, non è stata introdotta nessuna modifica?
Mi sembra abbastanza assurdo, poiché chi opera in maniera scorretta potrebbe continuare a farlo generando crediti per i lavori sopra citati, che non richiedono asseverazione.

[ponca]

Arridatece Monti! (Si, anche uno solo, non ne pretendo 3)

Un po' di pazienza che diamine

..si, lo so, sono cattivo. La cattiveria dei delusi. Se devi fare le cose giuste, salle e falle. Se non tu, banchiere europeo, chi? Se non tu con l'80% di consensi, chi?

A questo punto il superbonus diventa a tutti gli effetti una misura sostenuta e rilanciata dal governo draghi. Per me è una delusione, avevo altre aspettative. Tuttavia non si può continuare a dare la colpa al precedente governo né dire che non si poteva fare di meglio.

[SMpi]

Mi sono messo a leggere tra le righe delle nuove modifiche:

“Il tecnico abilitato che, nelle asseverazioni di cui al comma 13
Quindi parliamo di asseverazioni sia Superbonus che Bonus Minori, ovvero da 1 milione di euro del condominio al 110% ai 10.001€ della ristrutturazione 50% della Sig.ra Maria.

espone informazioni false
ok, falso volutamente dati per ottenere un beneficio...era già sanzionato anche prima.

o omette di riferire informazioni rilevanti sui requisiti tecnici del progetto di intervento
Questa parte non riesco ad inquadrarla: è intesa come omissione nella documentazione prodotta dall'asseveratore (es: ometto di indicare la trasmittanza di una struttura ante e post in fase di asseverazione per Ecobonus), oppure è riferito ad omissione di informazioni anche nell'ambito di documenti correlati all'intervento (ES: relazione ex.legge 10-91, CILAS, ecc...) redatti da professionisti terzi incaricati dal committente per quell'opera. Poi, in quale momento è intesa tale omissione, in fase deposito pratiche, deposito asseverazione, controlli post... Per nulla chiara.

o sulla effettiva realizzazione dello stesso
Di nuovo, l'asseveratore deve fare il Direttore Lavori 2 vivendo il cantiere, o deve fare il burocrate raccogliendo dichiarazioni sostitutive a destra e manca dalle figure effettivamente incaricate, già preposte di legge per la verifica e corretta realizzazione dei lavori.

attesta falsamente la congruità delle spese
Ok, come per le informazioni false, purchè mi diano strumenti chiari per attestarne la congruità (#allegativariditecicome)

è punito con la reclusione da due a cinque anni e con la multa da 50.000 a 100.000 euro. Se il fatto è commesso al fine di conseguire un ingiusto profitto per sé o per altri la pena è aumentata.”
Ciò indipendentemente che stia asseverando per la Ristrutturazione 50% da 10.001€ della Signora Maria che il 110% del Condominio da 1 milione di euro, ciascuno d'ora in avanti con l'obbligo di una assicurazione dedicata.
Ha senso fare asseverazioni per "x" interventi piccoli, piuttosto che uno grande? Il rischio vale con queste sanzioni economiche? Un professionista che non ha minimamente la volontà di frodare, basta solo che per gli "x" interventi piccoli, dia, in buona fede, una interpretazione errata del caos di normative attuali che corre comunque il rischio di essere additato di falso con pene pesanti sia economiche che personali.
Se mi trovassi in una condizione di qualche mese fa in cui si asseverava contestuale isolamento sottotetto E tetto non riscaldato e poi l'Enea esce con il chiarimento sul sito, sono in falso? E' il primo esempio che mi è venuto in mente, ma penso calzante.

[marcello60]

Concordo...
esistono ormai tanti casi di interpretazioni iniziali fatte in un modo e chiarimenti ufficiali successivi fatti nell'altro.
E presumibilmente possiamo aspettarci che ce ne saranno ancora tanti.
E adesso ci vengono a dire che i "volatili per diabetici" nei confronti di noi asseveratori saranno ulteriormente inaspriti ...
E le assicurazioni non ci salvaguardano affatto perchè si tratta di sanzioni amministrative e penali, entrambe non coperte...

[marcello60]

RPT ha scritto a Draghi...

https://www.casaeclima.com/italia/il-pa ... a6b3dac773

Anche INARSIND ha espresso alcune perplessità che condivido pienamente ...

https://www.casaeclima.com/italia/il-pa ... a6b3dac773

[Bufera74]

Andrebbe normato anche questo altrimenti é una violazione che il committente può solo subire, poi che non lo sia verso lo stato ho qualche dubbio .:prevedere lavori per 100 quando sarebbe sensato farlo per 50...sono come i pannelli fv esposti a nord leciti forse ma fuori dalla ratio delle norme

Probabilmente tu non sei un tecnico.

No sono un committente che si é fatto fregare da un tecnico

[miciomao]

Buongiorno,
scusate l'ignoranza, ma il decreto citato è gia stato pubblicato ed è operativo?
Anche per quanto riguarda le polizze assicurative specifiche per ogni progetto, è gia operativa anche questa?
grazie

[Ronin]

il decreto no, le polizze non saprei

[3ntino_k73]

Eccoci con il decreto legge in Gazzetta.

In vigore da oggi.

https://www.gazzettaufficiale.it/atto/s ... iorni=true

[marcello60]

La protesta di fondazione Inarcassa

https://www.servizipress.com/visualizza ... io=6507028

[Terminus]

Eccettuato i casi di dolo dimostrabile e dimostrato, non è possibile perseguire penalmente un errore commesso in buona fede su un progetto, un'asseverazione o un APE, a fronte di norme confuse (e parlo anche del DM 26/06/15) e soprattutto a fronte di interpretazioni ENEA/AdE che nulla hanno a che fare con le leggi e neanche con la giurisprudenza.
Le sanzioni penali sono soggette alla fondamentale precisa individuazione delle condotte sanzionate, senza di questa quasiasi avvocato alle prime armi farebbe crollare il castello accusatorio.

[vinz75]

Basito e sconcertato.
Duro attacco alla categoria nella sua totalità, non solo a chi fa bonus.
Ai liberi professionisti così come ai tecnici dipendenti pubblici o privati.
Chiunque abbia responsabilità tecnica è coinvolto, in quanto non c'è più distinzione tra chi mette in atto una frode e chi sbaglia in buona fede.
Questo è il punto che ci deve vedere tutti compatti.
E la ragione per la quale è inevitabile un ravvedimento da parte di questa politica sempre più meschina e inetta.
Chiedo scusa per lo sfogo, ma qui si sono superati tutti i limiti della decenza.

[ponca]

Concordo, è incredibile e anche senza senso in termini di frodi (altrimenti non hanno capito come funzionava il meccanismo fraudolento che hanno consentito grazie a queste norme idiote e al modus operandi di poste).
Meglio, per chi può, occuparsi di altro.
Perché non tolgono direttamente sconto e cessione?