Decreto rilancio

[vinz75]

Siamo appena ad inizio anno, quindi in teoria dovrebbero avere disponibilità...

I crediti si portano in detrazione in 5 anni fino al 31/12/2021, 4 anni dal 1/1/22.
Tutti i crediti acquistati fino ad oggi vanno già a erodere le disponibilità dei vari anni.

[ponca]

smettere di acquistare I crediti come hanno fatto finora, non potendoli rivendere o gestire come meglio credono.

m'hai fatto venire il dubbio che la misura sia introdotta per evitare che le banche costruiscano dei "prodotti finanziari" basati su pacchetti di cessione del credito di dubbia validità da scaricare ai clienti (come hanno già fatto più volte e continuano a fare in altri settori).
ci vuol mica niente

io non lo so come funziona
dai per scontato che le banche acquistino il credito per portarlo direttamente in detrazione?

[skumpic]

Per muovere davvero la liquidità sarebbe servito un prelievo forzoso, un 'prestito di guerra'.. che Draghi non ha avuto il coraggio di fare. (PS: non sto parlando di patrimoniale, sia chiaro; un prestito forzoso non sono tasse).

Io veramente sto ancora aspettando mi restituiscano l'eurotassa, o come cavolo si chiamava all'epoca

Per il resto non so se le attuali limitazioni possano essere frutto di queste discussioni (nota che l'articolo è di settembre 21)
https://www.milanofinanza.it/news/super ... 1920182579
Certo che se cosi fosse, aver confermato la misura 30 giorni fa per poi azzopparla dopo 20 giorni è proprio un no-sense

[Ronin]

sì facevo riferimento proprio a quel problema contabile. il trucco è lo stesso del conto energia, lo tieni fuori dal bilancio statale e non "fa" debito pubblico, anche se sono comunque costi che devono ripianare i cittadini. quest'anno e forse anche il prossimo i parametri del patto sono sospesi, ma il rischio che ritornino visto che molti paesi non vogliono cambiarli è concreto.
in caso infausto, bloccando per anni l'intervento dello stato per deficit eccessivo (vale due finanziarie...), l'esito del superbonus sarebbe quello di ricreare a livello italiano la crisi economica a cui voleva dare una risposta, proprio come il conto energia fece nel 2011 dopo la crisi mondiale del 2008 (è incredibile quante somiglianze ci siano tra le due misure; se aveva ragione marx, questa dovrebbe essere la volta della farsa ).

dai per scontato che le banche acquistino il credito per portarlo direttamente in detrazione?

no. do per scontato che se lo acquistano per altri motivi è bene che smettano

[Feanor]

Siamo appena ad inizio anno, quindi in teoria dovrebbero avere disponibilità...

I crediti si portano in detrazione in 5 anni fino al 31/12/2021, 4 anni dal 1/1/22.
Tutti i crediti acquistati fino ad oggi vanno già a erodere le disponibilità dei vari anni.

Giusto!
Beh, io spero solo che facciano bene i conti.

A questo punto, prima di fare i lavori sarebbe meglio avere un contratto con la banca per la cessione.

Non vorrei che dopo aver fatto tutti i lavori non accettassero la cessione, allora sarebbe un massacro.

[giotisi]

..intanto non lo pubblicano in GU.

Sempre per avere certezze.

[Ronin]

..intanto non lo pubblicano in GU.

probabilmente c'è maretta nei partiti, le disposizioni "sensibili" sono parecchie

[Feanor]

..intanto non lo pubblicano in GU.

Sempre per avere certezze.

E per il momento le banche hanno bloccato tutto per 2 settimane.

Oleeeeé!!

[ponca]

..intanto non lo pubblicano in GU.

Sempre per avere certezze.

E per il momento le banche hanno bloccato tutto per 2 settimane.

Oleeeeé!!

quali banche?

[giotisi]

PopSo, x esempio

[Feanor]

..intanto non lo pubblicano in GU.

Sempre per avere certezze.

E per il momento le banche hanno bloccato tutto per 2 settimane.

Oleeeeé!!

quali banche?

Per il momento BPM e due locali del mio territorio.

A questo punto mi viene il dubbio che tutte attendano, il giorno 07/02.

[giotisi]

E intanto, mentre aspettiamo la pubblicazione in GU e tutte le Banche non aprono più pratiche, l'Agenzia, dopo 26 giorni NON HA ANCORA PRESO ATTO DELLA FINANZIARIA.
Quindi, le cessioni del credito connesse a sconti in fattura per spese sostenute nel 2021, che vanno tassativamente comunicate prima del 16 marzo, tuttora richiedono visto di conformità, senza separazione di ediliza libera o meno e senza separazione degli importi.

Ma vi pare possibile?

[vinz75]

..intanto non lo pubblicano in GU.

Sempre per avere certezze.

A cosa ti riferisci?

[Ronin]

A cosa ti riferisci?

al decreto sostegni ter, che in teoria è stato licenziato sabato dal consiglio dei ministri, ma dopo 2 gazzette ufficiali ancora non è stato pubblicato, e quindi lascia tutti in ballo a discutere su cosa ci sarà scritto veramente

[vinz75]

Non ho mai letto la bozza. Erroneamente pensavo che la data del 7 febbraio fosse quella della pubblicazione.

[ponca]

Allucinante, ma come si fa a lavorare così..
Torneremo a fare i termotecnici un giorno?

[Ronin]

qui un rumor sul perchè del ritardo (per "limare" il meccanismo di supporto alle imprese sul caro materiali negli appalti pubblici; si noti che il governo cerca di scaricarlo sulle singole pubbliche amministrazioni, che però nella sostanza non possono variare i quadri economici...):
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... e/6469035/

[ponca]

Qualcuno sa se poste sta andando avanti con le cessioni nonostante la bozza del decreto sostegni ter?

[giotisi]

stanotte alle 2:00 un buon numero di crediti ceduti in attesa di accettazione son diventati 'accettati' dalle Poste

[IDROKLIMATECH]

stanotte alle 2:00 un buon numero di crediti ceduti in attesa di accettazione son diventati 'accettati' dalle Poste

Questi crediti sono ante o post decreto antifrodi? (12.11.2021)

[giotisi]

Quelli a mia conoscenza sono tutte seconde cessioni, maturate pre 11.11 e presentate pre e post 11.11

[Ronin]

nel frattempo sale la rivolta:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... e/6469312/

[giotisi]

..mi ricorda tanto DeCrescenzo: 'Se vuoi farti un nemico, regala a un tuo amico 1000 euro al mese per due anni. E poi smetti.'

[giotisi]

E' in GU.. come uscito dal CdM... e mo' son volatili x diabetici...

[PrestigeWordWide]

ma chi stava facendo con poste o chi cede alla fine rischia che non c'è più nessuno a cui cedere??? Porca miseria se è così

[ponca]

Ad oggi alcune banche hanno chiuso le cessioni, altre banche no, mentre Poste sta proseguendo con l'acquisto dei crediti.
Qualcuno ha avuto riscontri su quello che sta accadendo con i vari istituti?

[giotisi]

..altre banche no, ...

A me risulta che tutte non aprono CONTRATTI NUOVI.
Puoi andare avanti con le pratiche avviate, caricare sui vari portali ecc.ecc... ma cosa liquidino e quando, lo sapremo presto.

Poste accettano nuovi contratti, con la nuova procedura di accettazione preventiva.

[ponca]

..altre banche no, ...

A me risulta che tutte non aprono CONTRATTI NUOVI.
Puoi andare avanti con le pratiche avviate, caricare sui vari portali ecc.ecc... ma cosa liquidino e quando, lo sapremo presto.

caos totale quindi
Poste?

[Ronin]

E' in GU.. come uscito dal CdM... e mo' son volatili x diabetici...

visto che il decreto lo permette, a questo punto tutti quelli che hanno fin qui usato meccanismi di cessione multipla devono emettere fattura con cessione del credito entro il 6/02. così guadagneranno la possibilità di un secondo passaggio.

[willis]

Ma sbaglio o sulla GU (articoli 110) c'è solo la parte relativa al discorso cessione credito e non viene ancora citato nulla sul famoso nuovo allegato/prezzario?

[ponca]

Ma sbaglio o sulla GU (articoli 110) c'è solo la parte relativa al discorso cessione credito e non viene ancora citato nulla sul famoso nuovo allegato/prezzario?

certo, sono 2 cose diverse

[girondone]

https://enricorovere.it/decreto-sostegn ... n-fattura/

[Seamew]

Quindi fatemi capire....perchè ho letto il decreto appena uscito.
L'azienda può fare lo sconto in fattura e poi cedere il credito ad altri soggetti (banche comprese) ma poi chi lo riceve NON può fare successive cessioni ma potrà solo compensare le tasse
...oppure...
Il privato cede il credito alla banca e questa poi NON potrà cederlo ad altri ma potrà solo compensare le tasse...
Quindi questa modifica colpisce proprio le banche...

Ora...le banche che acquisivano i crediti che cosa ne facevano?
Se li tenevano e abbattevano le tasse....oppure li cedevano? e a chi? (magari a qualche multinazionale che a sua volta abbatteva le tasse..)
Nel primo caso non cambia niente....ma prima o poi chiuderanno i rubinetti se non hanno più tasse da compensare (alcune banche mi pare stiano già chiudendo i rubinetti).
Nel secondo caso a maggior ragione chiuderanno i rubinetti....anzi...potrebbe anche capitare che le banche che prima avevano dato l'ok ad aquisire il credito (magari per cederlo a sua volta) ora non lo vogliono più lasciando il privato (o il condominio che ha già apparlato un milione di euri di lavori) con il cerino in mano....
Sinceramente non vedevo la necessità di vietare la successiva cessione del credito....ma mi pare sia invece una manovra per "disincentivare" gli istituti di credito a raccogliere i crediti....e di fatto la manovra NON intacca l'impianto SB....ma ne piccona le basi di interesse perchè se non trovi a chi cedere il credito non fai nemmeno i lavori...
Ne vedremo delle belle....

[skumpic]

Anche io ho riscontri che le BCC e le altre banche locali (le uniche con tempi di evasione umani delle richieste di cessione) hanno già chiuso ai nuovi contratti.
restano i colossi tipo Intesa e Unicredit e le Poste. Penso che tutti a breve si riverseranno sulle Poste, mandando di nuovo in tilt la cessione dei crediti dell'istituto (ai tempi un mio cliente attese 5 mesi per vedersi liquidare i crediti). Poste già cedeva i crediti infragruppo a PosteVita (son quasi certo di averlo letto da qualche parte nella modulistica mesi fa).
Anzi a rigor di logica il maggior indiziato a chiudere tutto a breve son proprio le Poste, che son le più gettonate per queste pratiche da privati e aziende.
Con il problema per ch si trova nel mezzo dei sal che se ceduta una tranche alle poste, poi le banche non accettano cessioni parziali.
Un bel casotto insomma

[vinz75]

E' in GU.. come uscito dal CdM... e mo' son volatili x diabetici...

visto che il decreto lo permette, a questo punto tutti quelli che hanno fin qui usato meccanismi di cessione multipla devono emettere fattura con cessione del credito entro il 6/02. così guadagneranno la possibilità di un secondo passaggio.

Impossibile, non basta emettere fattura per maturare il credito e poterlo cedere e non solo per il 110. Seve SAL, asseverazione ecc
In ogni caso le banche hanno bloccato tutto.

[Seamew]

che disastro.....potevano almeno mettere un tempo "transitorio" più largo.....la scadenza è dietro l'angolo...

[extradry]

BPM tutto fermo per almeno 2 settimane da lunedì scorso.
Hanno annullato tutti gli appuntamenti per i nuovi contratti.
Con generali per adesso invece non ci sono problemi ma hanno abbassato dal 100% al 98% dal 14.02.

[Ronin]

Impossibile, non basta emettere fattura per maturare il credito e poterlo cedere e non solo per il 110. Seve SAL, asseverazione ecc.
In ogni caso le banche hanno bloccato tutto.

veramente ci vuole la pazienza di un santo
se devi cedere alla banca che ti da i soldi, ti basta un solo passaggio, il DL 4/22 non ti fa nè caldo nè freddo, puoi aspettare che la banca riapra (hai un contratto, no?).
se devi seguire una filiera diversa (che non so quale possa essere, ma mi dite voi che può legittimamente servire, ci credo), allora come primo passaggio devi cedere a qualcun altro; in tal caso non ti serve aspettare la banca e puoi guadagnare un passaggio da qui al 7 febbraio.
ovviamente la fattura si porta dietro i suoi ambaradan, quello è ovvio.

[ponca]

Impossibile, non basta emettere fattura per maturare il credito e poterlo cedere e non solo per il 110. Seve SAL, asseverazione ecc.
In ogni caso le banche hanno bloccato tutto.

veramente ci vuole la pazienza di un santo
se devi cedere alla banca che ti da i soldi, ti basta un solo passaggio, il DL 4/22 non ti fa nè caldo nè freddo, puoi aspettare che la banca riapra (hai un contratto, no?).
se devi seguire una filiera diversa (che non so quale possa essere, ma mi dite voi che può legittimamente servire, ci credo), allora come primo passaggio devi cedere a qualcun altro; in tal caso non ti serve aspettare la banca e puoi guadagnare un passaggio da qui al 7 febbraio.
ovviamente la fattura si porta dietro i suoi ambaradan, quello è ovvio.

99 volte su 100 direi che il privato, il professionista o l'impresa cedono alla banca e non ci sono passaggi intermedi
ma se le banche chiudono le piattaforme e bloccano l'acquisto del credito si ferma tutto

l'impresa dovrebbe fare lo sconto in fattura alla sig.ra maria mentre la banca ha chiuso la cessione dei crediti e non da nessuna garanzia di riaprire?
sui tempi e sulle condizioni, con il decreto che in fase di conversione potrebbe essere modificato o magari no?

[skumpic]

se devi seguire una filiera diversa (che non so quale possa essere, ma mi dite voi che può legittimamente servire, ci credo), allora come primo passaggio devi cedere a qualcun altro; in tal caso non ti serve aspettare la banca e puoi guadagnare un passaggio da qui al 7 febbraio.
ovviamente la fattura si porta dietro i suoi ambaradan, quello è ovvio.

Nell'ultimo anno sono nati "semplificatori" (società di intermediazione) con alle spalle magari un consorzio di 2-3 persone/aziende senza tanti problemi di liquidità che compravano i crediti fiscali dagli artigiani della zona (soprattutto i serramentisti) e poi andavano in banca con un "pacchetto" di crediti di cedere. Acquistavano soprattutto crediti da man.straordinaria.
Poi posso immaginare che quando ti presenti in filiale con un paio di milioni di euro da cedere non passi per piattaforma deloitte
"Fare le carte" lo viviamo tutti i giorni, ed è un casino. Le realtà piccole della zona piuttosto che imbarcarsi in un avventura del genere (anche perche non hanno una struttura alle spalle per gestire pratiche cosi complicate) erano ben felici di cedere a questi "soggetti" anche se applicavano commissioni del 15-20%.
Questo si concordo con te sia un vero effetto distorsivo del 110.

[Seamew]

con il decreto che in fase di conversione potrebbe essere modificato o magari no?

E' quello che penso pure io....vediamo...ma nell'attesa (60 giorni) le banche sospenderanno tutto...
staremo a vedere....

[Ronin]

riprovo a spiegarmi, poi lascio perdere.
c'è un cittadino che sta facendo dei lavori con la cessione/sconto. questo evidentemente è il presupposto (se non ha ancora iniziato, inizierà con le nuove regole). allora:

a) è andato da un'impresa normale che gli fa lo sconto, oppure ha un amico/banca/assicurazione/chesoio cui cede il credito direttamente.
hanno emanato un decreto nuovo e questo farà sì che per poter emettere la fattura l'impresa dovrà aspettare che gli operatori che accettano il credito riaprano. male di qualche giorno o settimana

b) è andato da un'impresa particolare (senza doppi sensi, vi prego). quest'impresa invece di fare un singolo passaggio di cessione alla banca aveva una filiera diversa. allora quest'impresa deve fare la corsa per emettere fattura entro il 7 febbraio, così potrà fare un passaggio ulteriore prima di cedere alla banca

c) era la banca stessa, che faceva la cessione infragruppo. problema della banca, se il cittadino o l'impresa o chiunque altro avevano un contratto andrà onorato lo stesso, non è che la banca si può tirare indietro.

d) come c) ma non c'era un contratto con la banca. si chiama rischio legislativo, ed è una categoria esplicita del rischio d'impresa. dubito che si parli di importi rilevanti, se è così sarà di lezione per gli incauti

in tutti i casi a)b)c)d) rotture di scatole, ma non mi pare il caso di tirare fuori il forcone.

@skumpic: ma quelli sono appunto quelli che il decreto vuole colpire: sono anche quelli che direttamente paghiamo tutti per il tramite della crescita dei prezzi. se non devono soltanto fermarsi, ma ci restano pure a mezzo è una notizia buona, mica cattiva

[IDROKLIMATECH]

Poi posso immaginare che quando ti presenti in filiale con un paio di milioni di euro da cedere non passi per piattaforma deloitte

Il problema è che il sistema delle detrazioni fiscali è marcio di suo, e si pretende che l'attività di controllo la facciano le banche ecc.. Sarà un esagerazione, ma ci fosse stato un portale simile a quello del conto termico ( Al posto delle comunicazioni ENEA ambigue), tutto questo disastro si sarebbe potuto quanto meno ridurre.

P.S. per il legislatore: Le attività criminali troveranno facilmente il modo di fregare soldi nonostante queste modifiche che danneggiano principalmente i lavoratori onesti.

[skumpic]

@Ronin
quello che accadrà è che i crediti fiscali avranno un minore appeal per tutti. Le banche cominceranno ad applicare trattenute % tali, che alla fine questo combinato all'aumento dei materiali faranno si il 110% divenga un 65% (al massimo un pelo rafforzato).
I piccoli smetteranno di fare lo sconto in fattura, lasciando il campo solo alle ENI "cappottomio" di turno. Lo stesso dicasi per i professionisti che lavorano con lo sconto (ex. commercialisti).

Questo nel lungo periodo. Nel breve tutti quanti concedevano lo sconto potrebbero avere grossi problemi di liquidità con le piattaforme ferme (anche perchè una volta sbloccate avranno un sacco di arretrati da smaltire).

Mi pare l'ennesimo regalo alle banche. Da quel che capisco dal DL alla fine il fruitore finale può essere solo un istituto di credito/assicurazione.

[ponca]

abbiamo aspettato novembre-dicembre, in attesa che uscisse la finanziaria e chiarissero l'antifrode
abbiamo aspettato che uscissero le polizze per asseverare e che ade aggiornasse il portale per le cessioni (questo mi sa che lo stiamo ancora aspettando)
adesso aspettiamo che si sblocchino le cessioni dei crediti
la prox settimana aspettiamo (tiro ad indovinare) i chiarimenti sull'allegato A

ottimo modo di gestire questi bonus del cavolo

[Ronin]

ma siamo d'accordo, skumpic.
questa evoluzione che descrivi è esattamente il rallentamento prima della fermata che è un passaggio necessario per non schiantare il sistema (come avvenuto con il conto energia, da 100 a 0 in un giorno, con 50.000 imprese fallite in una manciata di settimane e altrettante nei pochi mesi successivi).

se nei vostri giudizi su quel che accade non tenete conto che c'erano da spendere 19 mld e ne abbiamo spesi 18 al 31/12/21 è inevitabile che pensiate che il governo stia dando di matto.

[Seamew]

c) era la banca stessa, che faceva la cessione infragruppo. problema della banca, se il cittadino o l'impresa o chiunque altro avevano un contratto andrà onorato lo stesso, non è che la banca si può tirare indietro.

E' questo il punto....il privato ha preso accordi con la banca che a fronte di preventivi (o computi metrici estimativi) e analisi preliminari gli ha aperto il finanziamento...e magari già iniziato i lavori.
Ma il contratto di cessione del credito (ed è quello a cui immagino si dovrà far riferimento) la banca lo fa solo DOPO che la pratica ENEA è stata chiusa e DOPO il benestare dei vari DELOITTE, EY, ecc...
Che io sappia (ma potrei sbagliarmi) nessuna banca fa accordi scritti impegnadosi ad accettare il tuo credito....e le banche non fanno sconti a nessuno se non gli conviene..
Quindi è sempre il privato che rischia di rimanere con il cerino in mano...che rischia di trovarsi cmq il finanziamento da pagare e metterci di tasca sua almeno metà dei soldi...
Questo secondo me è il rischio maggiore....

[skumpic]

Quoto
Anche le poste da quanto ho visto son passate da fare firmare un contratto online, al far firmare una proposta contrattuale soggetta ad ulteriori valutazioni

[Ronin]

E' questo il punto....

allora è il punto d), che per il privato ricade in a)
si troverà pur qualcuno che nelle prossime settimane il credito lo accetterà ancora...
(sennò scrivetemi in privato che lo prendo io con "cresta" 20% fino al mio irpef dello scorso anno )

[skumpic]

se nei vostri giudizi su quel che accade non tenete conto che c'erano da spendere 19 mld e ne abbiamo spesi 18 al 31/12/21 è inevitabile che pensiate che il governo stia dando di matto.

Tu legislatore scrivevi che dal 30.06 (per dirne una) non si cedeva più a sal. Si smetteva di lavorare tutti a leva (perché che tu ceda o sconti c'è li avresti dovuto mettere prima tutti e ti saresti fatto ben 2 conti prima di imbarcarti in un'intervento faraonico), si sgonfiava subito il mercato e la gente smetteva di buttare giù stalle e fienili per moltiplicare massimali, nonostante già oggi a me i fornitori mettano in consegna i serramenti a novembre 22.
Certo che così facendo si tornerebbe alla logica degli interventini ex ecobonus, e le case Nzeb decarbonizzate di cui parlavi in altro post c'è le sogniamo.
Sempre nella mia opinione eh