verifica di congruità bonus minori

[ponca]

ci sono alcuni clienti (privati e artigiani) che vorrebbero fare delle fatture per dei lavori regolarmente svolti
fatture per cui si dovrebbe applicare lo sconto in fattura o cedere il credito

voi come vi state comportando?
si sta fermi?
si aspetta la legge di bilancio?

personalmente faccio molta fatica, non sapendo come asseverare la congruità dei costi (per ecobonus vale l'allegato i o si utilizza il DEI? se vale l'allegato i come mi comporto con manodopera e opere accessorie? per il bonus casa/facciata invece a questo punto vale solo il prezzario regionale?).
E per l'assicurazione il mio assicuratore mi dice che bisogna aspettare..

d'altra parte stiamo parlando di lavori eseguiti ed è anche sacrosanto che l'impresa a fine anno presenti una fattura, si può aspettare qualche giorno ma evidentemente siamo un po' al limite..

[Architeo]

Mi trovo esattamente nella tua stessa situazione e non so come agire. E' una vergogna!

[Coin Mattia]

Be', la legge di bilancio dovrebbe uscire domani quindi tanto vale attendere un giorno; io personalmente ho bloccato tutte le aziende fino al 2022 (viste anche le indicazioni di Deloitte);
poi in realtà salvo la questione dei SAL di Deloitte (e di chi altro ha dato credito all'interpello AdE veneto), le fatture potrebbero benissimo emetterle. Preferibilmente con un elenco dettagliato delle lavorazioni; consci che non è detto che si porti a casa tutta la cifra.

[giotisi]

Io sono al fermi tutti, finchè le cose non sono chiare.
Perchè di riffa o di raffa una asseverazione la si fa, ma se questa NON GIUSTIFICA gli assurdi impieghi dell'allegato I che vedo in giro, chi lo dice al cliente?
Non è un problema di 'quanto costa l'asseverazione', ma di 'quanto si può asseverare in scienza e coscienza'?

[ponca]

Sembrerebbero esclusi interventi in edilizia libera fino a 10k, per il bonus casa e facciate si può utilizzare il dei.
Per il resto il problema rimane..
Come/quando si assevera?
Allegato I o dei per ecobonus?
Allegato I, nel caso, comprende manodopera?
Per la polizza?

Si aspettava la legge di bilancio, in realtà è cambiato poco e niente (soprattutto per lavori e pagamenti ante 12.11) e non si può rimandare all'infinito...

[giotisi]

IMHO

1. ci sono interventi in cui non c'è il tecnico e può non esserci il tecnico, ergo allegato I
2. quando la legge (questa, quella prima, quella prima ancora) RICHIEDE L'ASSEVERAZIONE TECNICA, si segue la trafila: listino regionale, listino dei, verifica prezzi, e, alla fine, anche l'allegato I se proprio non so dove sbattere la testa.

repeat once again IMHO

[vinz75]

Sul primo punto sono d'accordo, lo dico dall'inizio. Il DL157 si inserisce nel 119 e 121, ma il DM 06.08.20 non è stato abrogato.
Fino a prova contraria per eco semplificati l'allegato I esiste ancora, non solo, secondo le istruzioni di ADE deve (non può) essere utilizzato.

Questo il mio punto di vista. Nei fatti per prudenza (che è un dovere professionale non lo scordiamo) e laddove possibile, meglio aspettare.

[ponca]

ovviamente IMHO

sul primo punto
se, come per certi versi sembra logico, l'installatore o chi per lui fornisce una dichiarazione di congruità basata sull'allegato i (il DM 6.8.2020 in effetti non è stato abrogato) però non si applicherebbe quanto previsto dal Decreto Antifrode e dalla successiva circolare che parlano genericamente di tecnici abilitati e di polizza professionale.
potrebbe pure sembrare che per la cessione venisse richiesto uno step ulteriore: tecnico che assevera, prezzari, copertura assicurativa, relegando l'allegato i ai soli interventi semplificati senza cessione.. boh

sempre ammettendo di poter utilizzare l'allegato i a questo punto occorrerebbe capire come..
vedo che molti serramentisti danno per scontato che la manodopera possa essere conteggiata a parte, tuttavia la cosa continua a lasciarmi perplesso
come si fa a fare un'asseverazione con queste incertezze?

e in questa situazione di caos:
il mio assicuratore non sa assolutamente niente del DL157, mi dice per ora non si può fare niente
i commercialisti inviano una check list con decine di documenti da fornire per il visto di conformità
(giusto ieri mi è arrivata la richiesta di una visura ipotecaria per un cambio caldaia)
serramentisti e installatori che hanno concluso i lavori ed avevano promesso lo sconto in fattura giustamente vorrebbero fatturare

[giotisi]

Gli installatori non so.
Ma i serramentisti (che sono in consegna ad aprile-maggio-giugno-nonlosovediamo), possono 'anche' aspettare altri 15gg a fatturare e, casomai, ringraziare il subemendamento di ieri che ALMENO gli para il c... su quanto già fatto e già promesso.

Sempre pareri personalissimi.

[ponca]

Gli installatori non so.
Ma i serramentisti (che sono in consegna ad aprile-maggio-giugno-nonlosovediamo), possono 'anche' aspettare altri 15gg a fatturare e, casomai, ringraziare il subemendamento di ieri che ALMENO gli para il c... su quanto già fatto e già promesso.

Sempre pareri personalissimi.

si certo, ma il problema maggiore a cui mi riferivo è per i lavori già fatti che poi sono rimasti in stand-by dopo il 12.11
perchè non si sapeva come asseverarli, quelli li vorrebbero chiudere e non hanno torto

a quale subemendamento ti riferisci?
al liberitutti sotto 10K?

[giotisi]

al liberitutti per edilizia libera E per quelli sotto i 10mila euro: E = #or# da come lo riporta Sole24ore

[ponca]

al liberitutti per edilizia libera E per quelli sotto i 10mila euro: E = #or# da come lo riporta Sole24ore

grazie

avevo interpretato che dovessero essere rispettate entrambe le condizioni (edilizia libera + importo < 10K)
Vediamo quando esce il testo

[Architeo]

Qualcuno si è posto anche il problema della modalità con cui andranno predisposte le fatture dei lavori, consapevoli che cedendo il credito verrà fatta l'asseverazione? Dico questo perchè da un istituto mi è giunta voce che richiedano le fatture con le indicazioni scrupolose delle lavorazioni e a questo punto anche dei singoli importi.

[Coin Mattia]

Qualcuno si è posto anche il problema della modalità con cui andranno predisposte le fatture dei lavori, consapevoli che cedendo il credito verrà fatta l'asseverazione? Dico questo perchè da un istituto mi è giunta voce che richiedano le fatture con le indicazioni scrupolose delle lavorazioni e a questo punto anche dei singoli importi.

Credo che con indicazioni scrupolose si intenda un elenco delle lavorazioni, non il costo singolo di ognuna tipo "scontrino"; il tutto per andare a eliminare la vecchia abitudine di fare "fattura per opere di ristrutturazione edilizia" ultra generica.

Se in alternativa diranno che vogliono l'elenco specifico, gli darò in mano il computo metrico e se lo copiano.

[skumpic]

al liberitutti per edilizia libera E per quelli sotto i 10mila euro: E = #or# da come lo riporta Sole24ore

Molto dipenderà da come verrà interpretato quell' "interventi sotto i 10mila euro".
Ad esempio una ristrutturazione leggera con rifacimento impianto elettrico (diciamo 8000 euro), bagni (altri 8000 euro) e serramenti (sempre 8000 per semplicità) tutta in man. straordianaria potrebbe essere soggetta o meno all'obbligo di asseverazione a seconda di cosa si intenda per "interventi".
Il singolo appalto? O la somma dei 3 ?
La mia paura è che la misura, benchè nel senso di una semplificazione, finisca per allungare ulteriormente i tempi, soprattutto ai "trasfughi del Dl 157" (quelli rimasti con il cerino per non aver ceduto tempestivamente i propri crediti), in attesa dell'ennesima circolare interpretativa.
Sembra lontano, ma il 15 Marzo è quasi dietro l'angolo

[picchio70]

IMHO

1. ci sono interventi in cui non c'è il tecnico e può non esserci il tecnico, ergo allegato I
2. quando la legge (questa, quella prima, quella prima ancora) RICHIEDE L'ASSEVERAZIONE TECNICA, si segue la trafila: listino regionale, listino dei, verifica prezzi, e, alla fine, anche l'allegato I se proprio non so dove sbattere la testa.

repeat once again IMHO

Però a leggere la circolare 16/E del 29/11 che rimanda al comma 13bis dell'art 119 del Decreto Rilancio, per i bonus minori (no Ecobonus) mi sembra che sia sparita l'opzione dell'allegato I, tanto comodo per serramenti e caldaie portate in detrazione con BonusCasa

[giotisi]

Come fai a ricorrere all'allegato I se hai prima i listini? C'è paraticamente tutto (a meno di non voler dire che non c'è)

[picchio70]

Come fai a ricorrere all'allegato I se hai prima i listini? C'è paraticamente tutto (a meno di non voler dire che non c'è)

spesso nei listini voci similari ma non identiche, quindi trovo più corretto (e perche no, anche semplice) usare allegato I; oppure usi voci similari?
Ma al di là del caso specifico, allegato I si o no per bonus minori? Io nella circolare non lo trovo citato, pur sempre rimarrebbe un'ultima possibilità

[ponca]

Per ciascuna fattura servirà un computo?
O sarà sufficiente, sento dire da dei colleghi, fare due conti a spanne e dichiarare la congruità?? Approccio che semplificherebbe la vita soprattutto per lavori già eseguiti in presenza di decine di fatture da verificare a posteriori in poco tempo..

[giotisi]

Per ciascuna fattura servirà un computo?
O sarà sufficiente, sento dire da dei colleghi, fare due conti a spanne e dichiarare la congruità?? Approccio che semplificherebbe la vita soprattutto per lavori già eseguiti in presenza di decine di fatture da verificare a posteriori in poco tempo..

Fai il computo metrico delle lavorazioni eseguite, con un listino regionale o cmq ufficiale e verifichi la congruità dei prezzi per le lavorazioni. Che non sono 'due conti a spanne' ma nemmenno il 'ferroglietto da inlardare' che trovi su qualche listino.
Al di fuori dell'ecobonus l'allegato I non esiste.

[vinz75]

Per ciascuna fattura servirà un computo?
O sarà sufficiente, sento dire da dei colleghi, fare due conti a spanne e dichiarare la congruità?? Approccio che semplificherebbe la vita soprattutto per lavori già eseguiti in presenza di decine di fatture da verificare a posteriori in poco tempo..

Fai il computo metrico delle lavorazioni eseguite, con un listino regionale o cmq ufficiale e verifichi la congruità dei prezzi per le lavorazioni. Che non sono 'due conti a spanne' ma nemmenno il 'ferroglietto da inlardare' che trovi su qualche listino.
Al di fuori dell'ecobonus l'allegato I non esiste.

Ragiono così anche per il 110.
A mio avviso non devono essere giustificate le singole fatture, ma l'intervento nel suo insieme (intervento = isolamenti o caldaia o finestre ecc).
Per unifamiliari mi è capitato un architetto che acquista direttamente molte forniture, poi commissiona la posa.
Nel computo prendo le voci DEI f.p.o. senza problemi.
L'importante è che la somma delle fatture sia congrua.
Io faccio così e mi pare di non contraddire il DL34 nè il DM06.08.

[ponca]

Per ciascuna fattura servirà un computo?
O sarà sufficiente, sento dire da dei colleghi, fare due conti a spanne e dichiarare la congruità?? Approccio che semplificherebbe la vita soprattutto per lavori già eseguiti in presenza di decine di fatture da verificare a posteriori in poco tempo..

Fai il computo metrico delle lavorazioni eseguite, con un listino regionale o cmq ufficiale e verifichi la congruità dei prezzi per le lavorazioni. Che non sono 'due conti a spanne' ma nemmenno il 'ferroglietto da inlardare' che trovi su qualche listino.
Al di fuori dell'ecobonus l'allegato I non esiste.

Ragiono così anche per il 110.
A mio avviso non devono essere giustificate le singole fatture, ma l'intervento nel suo insieme (intervento = isolamenti o caldaia o finestre ecc).
Per unifamiliari mi è capitato un architetto che acquista direttamente molte forniture, poi commissiona la posa.
Nel computo prendo le voci DEI f.p.o. senza problemi.
L'importante è che la somma delle fatture sia congrua.
Io faccio così e mi pare di non contraddire il DL34 nè il DM06.08.

è corretto

io mi riferivo a lavori eseguiti ante 12.11 con bonus casa per cui oggi mi ritrovo con decine di fatture da asseverare
c'è un po' di tutto, fatture a saldo (devo verificare l'intero importo o solo il saldo?), fatture relative all'acquisto di materiale (devo verificare i prezzi di acquisto di piastrelle, sanitari ecc dal fornitore?), fatture con diciture vaghe (acconto/a saldo per ristrutturazione)

probabilmente si può fare un computo a posteriori, globale e non riferito alle singole fatture, per evidenziare che il totale dell'importo delle fatture è coperto
è la strada migliore, certo si perde un sacco di tempo, anche se quanto meno si evita di fare un computo per ciascuna fattura

[vinz75]

io mi riferivo a lavori eseguiti ante 12.11 con bonus casa per cui oggi mi ritrovo con decine di fatture da asseverare
c'è un po' di tutto, fatture a saldo (devo verificare l'intero importo o solo il saldo?), fatture relative all'acquisto di materiale (devo verificare i prezzi di acquisto di piastrelle, sanitari ecc dal fornitore?), fatture con diciture vaghe (acconto/a saldo per ristrutturazione)

Per curiosità: tu eri direttore dei lavori?

[ponca]

io mi riferivo a lavori eseguiti ante 12.11 con bonus casa per cui oggi mi ritrovo con decine di fatture da asseverare
c'è un po' di tutto, fatture a saldo (devo verificare l'intero importo o solo il saldo?), fatture relative all'acquisto di materiale (devo verificare i prezzi di acquisto di piastrelle, sanitari ecc dal fornitore?), fatture con diciture vaghe (acconto/a saldo per ristrutturazione)

Per curiosità: tu eri direttore dei lavori?

no, quanto meno non seguivo le opere edili
suggerisci che dovrebbe occuparsene il progettista/DL edile?
certo, in effetti è così
per il momento cercavo di essere collaborativo e capire cosa serve
poi vedremo chi fa e chi firma

[vinz75]

io mi riferivo a lavori eseguiti ante 12.11 con bonus casa per cui oggi mi ritrovo con decine di fatture da asseverare
c'è un po' di tutto, fatture a saldo (devo verificare l'intero importo o solo il saldo?), fatture relative all'acquisto di materiale (devo verificare i prezzi di acquisto di piastrelle, sanitari ecc dal fornitore?), fatture con diciture vaghe (acconto/a saldo per ristrutturazione)

Per curiosità: tu eri direttore dei lavori?

no, quanto meno non seguivo le opere edili
suggerisci che dovrebbe occuparsene il progettista/DL edile?
certo, in effetti è così
per il momento cercavo di essere collaborativo e capire cosa serve
poi vedremo chi fa e chi firma

Io personalmente non ho dubbi. E' nella natura delle cose che sia il progettista e Dl architettonico a doversene occupare.
Basta che pensi a quante volte negli scorsi anni ti è stata chiesta una cosa del genere: mai, perchè il computo è il cuore dei lavori.
Da parte di alcuni studi, se oggi arriva questa richiesta è per fatica di doversi sbattere con una cosa nuova. E' chiaro che sia così.

Ma presto si adegueranno e inizieranno a modificare i vecchi computi con voci a corpo che si tramandano da anni, quelli che ogni muratore capisce, con i prezzari e/o il DEI. E queste richieste non arriveranno più.

Dunque in conclusione se lo fai per fare un piacere è un discorso, ma se lo fai perchè "è il termotecnico che lo deve fare", beh allora ci penserei.

[Goodlift]

Ragiono così anche per il 110.
A mio avviso non devono essere giustificate le singole fatture, ma l'intervento nel suo insieme (intervento = isolamenti o caldaia o finestre ecc).
Per unifamiliari mi è capitato un architetto che acquista direttamente molte forniture, poi commissiona la posa.
Nel computo prendo le voci DEI f.p.o. senza problemi.
L'importante è che la somma delle fatture sia congrua.
Io faccio così e mi pare di non contraddire il DL34 nè il DM06.08.

Io invece non sono affatto sicuro se bisogna asseverare la singola fattura oppure solamente il totale dei lavori.
Per fare un esempio, ho un cliente che ha acquistato una vasca da bagno da 900 euro + iva presso il rivenditore di materiale termosanitario.
Sul prezzario regionale la vasca da bagno sta a 111 euro (sola fornitura) quindi la spesa non sarebbe congrua.
Se considero fornitura + posa, il prezzario regionale mi da 650 euro, quindi la spesa non sarebbe comunque congrua.
Se invece considero il totale dei lavori (edili, idraulici, elettrici, ecc.) la spesa effettiva è inferiore al totale del computo metrico, pertanto sarebbe tutto congruo.
Il mio dubbio è legato al fatto che il cliente abbia scelto di acquistare questa vasca per conto proprio, pertanto questa vasca ha una propria fattura di sola fornitura. Siamo sicuri che, nel momento in cui andrà a cederla, la verifica di congruità non debba essere fatta in riferimento alla fattura in questione, ma che sia corretto farla sul totale di tutta la ristrutturazione?
Per effettuare la verifica di congruità soltanto sul totale dei lavori, non bisognerebbe che tutto il materiale venga anche fatturato attraverso l'impresa?
Non riesco a trovare alcuna conferma o smentita in merito purtroppo

[vinz75]

E' difficile se non impossibile trovare tutte le risposte alle nostre domande in una legge.
Questa spesso esprime il concetto, il principio.
Che ovviamente apre la strada a mille interpretazioni.

[Coin Mattia]

Io personalmente ragiono a fatture per ditta e intervento, ovvero:
- se ho la stessa ditta che fa più fatture per uno stesso intervento con descrizione generica (tipo idraulico per sostituzione centrale termica) considero il totale dell'intervento con la somma delle fatture;
- ho una ditta che fa parte dei lavori (es. idraulico fa l'impianto a pavimento mentre l'edile fa massetto termico), allora faccio due verifiche di congruità per le singole ditte;
- se la stessa ditta mi fa fatture per uno stesso intervento ma ben precise nella descrizione (es serramentista per fornitura thermocasse + infiffi + blindati) allora verifico ogni singola fattura;

[giotisi]

Però, se la ratio del provvedimento che richiede il tuo controllo è di impedire abusi, non è un abuso se il totale della spesa è congruo col totale dei lavori; anche se una specifica voce, di per se, non lo è.
Ovviamente, capisco il tuo dubbio...

[Goodlift]

Io personalmente ragiono a fatture per ditta e intervento, ovvero:
- se ho la stessa ditta che fa più fatture per uno stesso intervento con descrizione generica (tipo idraulico per sostituzione centrale termica) considero il totale dell'intervento con la somma delle fatture;
- ho una ditta che fa parte dei lavori (es. idraulico fa l'impianto a pavimento mentre l'edile fa massetto termico), allora faccio due verifiche di congruità per le singole ditte;
- se la stessa ditta mi fa fatture per uno stesso intervento ma ben precise nella descrizione (es serramentista per fornitura thermocasse + infiffi + blindati) allora verifico ogni singola fattura;

E se il cliente acquista i materiali per conto proprio? Asseveri la fattura del negozio oppure la accorpi alle fatture di posa dell'impresa?

[Coin Mattia]

Io personalmente ragiono a fatture per ditta e intervento, ovvero:
- se ho la stessa ditta che fa più fatture per uno stesso intervento con descrizione generica (tipo idraulico per sostituzione centrale termica) considero il totale dell'intervento con la somma delle fatture;
- ho una ditta che fa parte dei lavori (es. idraulico fa l'impianto a pavimento mentre l'edile fa massetto termico), allora faccio due verifiche di congruità per le singole ditte;
- se la stessa ditta mi fa fatture per uno stesso intervento ma ben precise nella descrizione (es serramentista per fornitura thermocasse + infiffi + blindati) allora verifico ogni singola fattura;

E se il cliente acquista i materiali per conto proprio? Asseveri la fattura del negozio oppure la accorpi alle fatture di posa dell'impresa?

Doppio controllo, la fattura del cliente (serve un NP per la sola fornitura oppure usare il codice DEI dell'elenco risorse) e la fattura dell'impresa (serve un NP per la sola posa in opera oppure se c'è la voce di ASSISTENZA o POSA IN OPERA in qualche prezzario)