split idronici abbinati a PDC sono detraibili?

[krism]

Salve,
devo mettere su alcuni appartamenti, sostituendo la vecchia caldaia, PDC sia ibride che full electric: abbinando contestualmente split idronici per il raffrescamento estivo, attaccati direttamente alla stessa pdc, presi dallo stesso venditore nella stessa fattura che comprende l intero impianto: questi rientrano nell ecobonus 110, sono cioè detraibili?
Ovviamente ricevo a riguardo risposte differenti e chiedo dove trovare risposta certa, sulla norma o risposte varie di enea o ade.
Grazie

[Terminus]

Gli split idronici devono essere gli unici terminali di emissione presenti, ovvero devono svolgere la funzione principale di riscaldamento invernale.
Se poi d'estate ci mandi acqua fredda, va bene lo stesso.

[krism]

ecco, per unici intendi che non possono essere abbinati a supporto del soffitto radiante ad esempio? se metto quest ultimo più gli split, questi non rientrano anche se attaccati alla pdc?

[Terminus]

Secondo me nella relazione L.10 quegli spliti devono essere calcolati ad integrazione del pannello radiante per il riscaldamento invernale.
Se il radiante copre tutto il fabbisogno invernale, allora è palese che gli split servono solo per il raffrescamento estivo e pertanto non detraibili a SB.

[krism]

quindi se in quella stanza il fabbisogno del radiante non è sufficiente, ma sarebbe poi praticamente un problema nell uso quotidiano invernale, allora rientrano, altrimenti no? Ma cmq al 50 possono essere messi?
Sarebbe meglio sempre abbondare con il radiante, in modo da lavorare a temperature più basse di mandata.
Se lo split serve solo per raffrescamento estivo, è perchè il radiante in questa modalità non è usabile (causa mancata possibilità di deumidificare), anche in questo caso, cioè senza deumidificazione estiva, lo split non rientra nel SB?

[vinz75]

Sono d'accordo con Terminus. Se gli idrosplit hanno anche funzione invernale (esclusiva o ad integrazione certificata dai calcoli) allora rientrano nel 110%. In caso contrario no, senza alcuna eccezione.

[Tom Bishop]

Nella maggior parte dei casi gli split idronici non sono necessari ad integrare il riscaldamento. Li si vuole far passare come integrazione per farli rientrare, ma guardiamo i conti e ne parliamo. Io non li faccio mai inserire.

[krism]

se fossero indispensabili per l integrazione secondo me sarebbe un dimensionamento sbagliato, meglio soddisfare se possibile senza. ma il raffrescamento non è considerato quindi come esigenza da soddisfare con split ?

[Tom Bishop]

Il raffrescamento lo puoi detrarre con bonus casa 50%

[vinz75]

se fossero indispensabili per l integrazione secondo me sarebbe un dimensionamento sbagliato

Non è sempre vero.
La cosa potrebbe essere nota, voluta e consapevole.
Sto completando un intervento (no 110) nel quale il cliente ha voluto in tutte le maniere il radiante seppur insufficiente.
I fancoil fanno da integrazione, grazie ad un sistema intelligente di regolazione.

[krism]

ho aperto giusto un post a riguardo, perché insufficiente nel tuo caso? io ho paura di essere neĺla stessa situazione

[vinz75]

ho aperto giusto un post a riguardo, perché insufficiente nel tuo caso? io ho paura di essere neĺla stessa situazione

Ripeto il mio caso non riguarda il 110%.
Il radiante alla sua massima potenza emessa non è sufficiente a coprire il fabbisogno perchè non è previsto isolamento delle pareti perimetrali.
Questa condizione è molto frequente.
Il cliente, informato e consapevole, ha chiesto che fosse comunque realizzato il radiante, che nelle mezze stagioni funziona e molto bene.
Mi sono parato con una bella dichiarazione firmata.

Alla fine l'impianto di riscaldamento non è il radiante, ma l'insieme radiante/fancoil e sistema di regolazione intelligente.
Questo sistema copre il fabbisogno in ogni situazione, per cui personalmente non ci vedo problemi.

[NoNickName]

Gli split idronici non esistono. Sono fancoil. Split è una parola che indica la separazione del circuito frigo tra motocondensante e evaporante. In questo caso tu hai una batteria ad acqua.

[vinz75]

Gli split idronici non esistono. Sono fancoil. Split è una parola che indica la separazione del circuito frigo tra motocondensante e evaporante. In questo caso tu hai una batteria ad acqua.

Giusta osservazione.
Diciamo che il termine è usato comunemente e indica ventilconvettori idronico a parete, molto simili ai comuni terminali split a parete.
Tutti capiamo a cosa si fa riferimento, come dimostra questo thread, compresa la tua risposta.

[Tom Bishop]

Gli split idronici non esistono. Sono fancoil. Split è una parola che indica la separazione del circuito frigo tra motocondensante e evaporante. In questo caso tu hai una batteria ad acqua.

standing ovation...

Poi però sei costretto a parlare di split idronici o idrosplit perché l'interlocutore medio capisca. È una battaglia persa in partenza. L'ho fatta per anni, poi mi rotto le ba**e.

[giovanni1984]

ART. 119 "per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria..."
Dove sarebbe scritto che non è detraibile l'impianto che fa anche raffrescamento? a me pare che sia scritto l'esatto contrario, e che sia scritto in maniera esplicita ed anche abbastanza chiaramente.
Il limite è dato dall'impianto sostituito, che non può essere di raffrescamento

[ponca]

ART. 119 "per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria..."
Dove sarebbe scritto che non è detraibile l'impianto che fa anche raffrescamento? a me pare che sia scritto l'esatto contrario, e che sia scritto in maniera esplicita ed anche abbastanza chiaramente.
Il limite è dato dall'impianto sostituito, che non può essere di raffrescamento

ovvio che se hai una pdc l'impianto serve a riscaldare e raffrescare
se fai un impianto con pdc + fancoil caldo/freddo ok
ma se fai un impianto con pdc + radiante per riscaldamento e poi prevedi dei fancoil o un multisplit per il raffrescamento il discorso è diverso

io i fancoil o gli split in impianti misti radiante + fancoil/split non li inserirei mai
a mio modo di vedere 99 volte su 100 quei terminali sono destinati al raffrescamento
e non sono ammessi impianti o terminali destinati al SOLO raffrescamento
questo deriva da indicazioni date da Enea negli ultimi 15 anni che mi pare non siano mai state messe in discussione

poi ovviamente se sei tu l'asseveratore sei libero di scegliere

[vinz75]

ART. 119 "per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria..."
Dove sarebbe scritto che non è detraibile l'impianto che fa anche raffrescamento? a me pare che sia scritto l'esatto contrario, e che sia scritto in maniera esplicita ed anche abbastanza chiaramente.
Il limite è dato dall'impianto sostituito, che non può essere di raffrescamento

Il DL34/2020 è uscito a maggio 2020 e tutti lo abbiamo letto.
Poi da lì a dire che il raffrescamento rientra, ci sono di mezzo ore di webinar con titolati rappresentanti delle istituzioni, interpelli, faq, proclami su facebook, articoli delle più disparate testate giornalistiche ecc.
Non dico che hai torto, anzi magari alla fine è proprio come dici. Ma se bastava leggere quelle 2 paroline non staremmo qui a discutere da mesi.

[boba74]

Io i fan coil idronici (NON SPLIT), li inserisco nel 110% in caso di impianto termico TRAINANTE, solo se alimentati dalla stessa pompa di calore/ibrida che fa anche il riscaldamento, questo anche se è previsto anche un altro sistema che faccia riscaldamento (radiante o radiatori), anche quest'ultimo alimentato dalla stessa pdc.
In applicazione della dicitura " sostituzione di impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per la climatizzazione invernale, estiva, e produzione di ACS"... ossia viene incentivata la sostituzione di impianto di riscaldamento esistente con impianto di riscaldamento, raffrescamento, ACS.
Nell'ecobonus (e quindi di riflesso anche nel 110, qualora l'impianto sia TRAINATO) si parlava solo di impianti di riscaldamento, quindi in tal caso l'aggiunta di ventilconvettori non è prevista, a meno che questi non siano gli unici terminali di riscaldamento.

[NoNickName]

ovvio che se hai una pdc l'impianto serve a riscaldare e raffrescare

Ovvio una fava.

[krism]

ecco quindi qlc ha letto la norma come me, volendo essere estensivi ci rientrerebbero; dove trovo le risposte di enea e ade che dicono che non ci rientrano se servono per raffrescamento?

[ponca]

ovvio che se hai una pdc l'impianto serve a riscaldare e raffrescare

Ovvio una fava.

perdonami, parlando di riscaldamento residenziale ho dato per scontato ci si riferisse ad una pdc reversibile
ps: magari un minimo di educazione in una discussione non guasterebbe, ma fai come ti pare

[NoNickName]

Ma neanche. Se hai una pdc reversibile e l'impianto a pavimento, il raffrescamento non lo fai.

[giovanni1984]

Io i fan coil idronici (NON SPLIT), li inserisco nel 110% in caso di impianto termico TRAINANTE, solo se alimentati dalla stessa pompa di calore/ibrida che fa anche il riscaldamento, questo anche se è previsto anche un altro sistema che faccia riscaldamento (radiante o radiatori), anche quest'ultimo alimentato dalla stessa pdc.
In applicazione della dicitura " sostituzione di impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per la climatizzazione invernale, estiva, e produzione di ACS"... ossia viene incentivata la sostituzione di impianto di riscaldamento esistente con impianto di riscaldamento, raffrescamento, ACS.
Nell'ecobonus (e quindi di riflesso anche nel 110, qualora l'impianto sia TRAINATO) si parlava solo di impianti di riscaldamento, quindi in tal caso l'aggiunta di ventilconvettori non è prevista, a meno che questi non siano gli unici terminali di riscaldamento.

Esatto. L'art. 119 è stato introdotto nel 2020 ed è una norma autonoma, e in parte diversa da quella ecobonus. Può anche non piacere, qualcuno potrebbe anche non essere d'accordo su come è stata formulata e su cosa prevede, ma questo ovviamente non giustifica un'interpretazione contra legem (in tanti pensano che la pressione fiscale in Italia sia eccessiva e non condividono il contenuto delle relative norme, ma le tasse si pagano lo stesso). Tutto quello che si è detto e scritto in 15 anni sull'ecobonus non ha alcuna rilevanza ai fini dell'interpretazione di questa norma, nella parte in cui l'art. 119 introduce una nuova (e diversa) disposizione rispetto a quella sull'ecobonus.

[giovanni1984]

Ma neanche. Se hai una pdc reversibile e l'impianto a pavimento, il raffrescamento non lo fai.

E questo da dove si ricaverebbe, di preciso?

[giovanni1984]

ecco quindi qlc ha letto la norma come me, volendo essere estensivi ci rientrerebbero; dove trovo le risposte di enea e ade che dicono che non ci rientrano se servono per raffrescamento?

In realtà non è neanche necessario essere "estensivi": non si tratta di un'interpretazione estensiva, ma di un'interpretazione letterale (o "normale", nè restrittiva nè estensiva)

[krism]

quindi per saperlo con esattezza o si fà un interpello, oppure si mettono al 50 per non rischiare e amen? non è possibile lavorare con questa incertezza cmq...

[vinz75]

Anche per me la legge per come scritta comprenderebbe la linea di raffrescamento se collegata allo stesso generatore che fa il riscaldamento (tipo ibrido o pdc).
Ma per questo come per altri casi, le diverse interpretazioni provengono direttamente da chi ci controlla. Prisinzano nel caso specifico ha più volte espresso una diversa visione. Io di questo ne tengo conto a tutela mia e dei miei clienti.

A questo aggiungo un'altra considerazione. In ambito residenziale i fancoil idronici sono usati essenzialmente in abbinamento a sistemi radianti (non dico sempre, ma prevalentemente).
In questo caso, tutti questi discorsi lasciano il tempo che trovano, in quanto nei massimali non ci sta nemmeno il radiante con le opere accessorie (pavimento ecc.).

[NoNickName]

Ma neanche. Se hai una pdc reversibile e l'impianto a pavimento, il raffrescamento non lo fai.

E questo da dove si ricaverebbe, di preciso?

dalla buona tecnica.

[krism]

io dico che non fa fede nè quanto dicono in webinair né interpelli etc...fa testo la legge e dovrebbe essere univoca. in futuro a seguito di controllo non si può prendere come riferimento altro che il testo SCRITTO della norma.
p.s. dove sta scritto che gli split rientrano we non soddisfi con il radiante o che vale solo il riscaldamento e non il raffrescamento se questi sono collegati alla pdc direttamente?

[ponca]

io dico che non fa fede nè quanto dicono in webinair né interpelli etc...fa testo la legge e dovrebbe essere univoca. in futuro a seguito di controllo non si può prendere come riferimento altro che il testo SCRITTO della norma.
p.s. dove sta scritto che gli split rientrano we non soddisfi con il radiante o che vale solo il riscaldamento e non il raffrescamento se questi sono collegati alla pdc direttamente?

Da quello che ho capito non sei un addetto ai lavori, può sembrare strano ma in questo ambito oltre al testo di legge ci sono le interpretazioni di Enea, gli interpelli di ade e soprattutto ci sono punti ancora poco chiari in cui ci si muove con cautela (nell'interesse di tutti, tecnico e cliente). Perchè non chiedi al tuo termotecnico cosa ne pensa prima di tutto il resto?

[krism]

peccato che 2 termotecnci sentiti, da scegliere ancora, mi dicono cose diverse, come sul cappotto su parti non riscaldate. io non mi fido a priori di nessun tecnico, ho una testa e i mezzi per capire e decidere anche da solo. se sbaglia ( potrei elencarvi decine di errori già fatti da quelli sentiti) il tecnico per superficialità malainformazione poco tempo etc né rispondo sempre io quindi mi fido di me, quel che posso leggere e capire...e poi decidere

[vinz75]

fa testo la legge e dovrebbe essere univoca

Se sei informato sai cosa sono gli interpelli (intendo giuridicamente).
Chiediti allora perchè esistono e perchè con il 110 si sono moltiplicati.

Purtroppo non è così semplice come dici.
E troverai sempre tecnici che discordano su alcuni punti. Quando le cose sono complesse è inevitabile.