Non ne posso più !

[robvi]

Adesso mi hanno davvero stufato quei rimbambiti del Cened.

leggete domanda e risposta citate sotto:


From: (omissis)
To: info.tecniche@cened.it
Cc: (omissis)
Sent: Thu, 13 Mar 2008 12:00:47 +0100
Subject: richiesta inforazioni trasmittanze strutture

Buongiorno,

avrei bisogno di informazioni in merito alla trasmittanza di strutture opache miste: la trasmittanza che devo inserire nel programma è quella della struttura predominante (nel caso ad esempio di struttura a cassa vuota con pilastri, quella della cassa vuota) o calcolo la trasmittanza in base alla percentuale di incidenza delle due strutture (pilastro e cassa vuota)?

Resto in attesa di Vs gentile risposta e colgo l'occasione per porgere cordiali saluti,

Da: info.tecniche@cened.it
Data: 26 marzo 2008 16:26:34 GMT+01:00
A: (omissis)
Oggetto: Re: richiesta inforazioni trasmittanze strutture

Gentile Professionista,
la trasmittanza da inserire nel programma si riferisce alla trasmittanza del tamponamento, quindi quella della struttura predominante
Cordiali saluti

Cened CESTEC S.p.A
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia

A questa io ho risposto come segue:

Spett. CENED o CESTEC

Sono Vincenzi Roberto – certificatore n. 732

Ho visto la risposta che avete dato al quesito che riporto sotto il presente testo, e dire che sono rimasto sconcertato è sicuramente poco !
Svolgo attività di docenza ad alcuni corsi per certificatore energetico, e, come da programma da Voi predisposto, insegno ad utilizzare le norme UNI per effettuare i calcoli (le stesse norme UNI che sono riportate sulla DGR VIII/5773). Tali norme prevedono che le strutture miste vadano calcolate in base alla percentuale di incidenza delle due strutture, tenendo conto inoltre anche del ponte termico verticale causato dalla differenza di trasmittanza tra gli elementi disomogenei.
ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUANTO AVETE RISPOSTO VOI !!!

Poiché anche da altre vostre risposte, noto una approssimazione disarmante ed una scarsa conoscenza delle norme UNI richiamate nella DGR VIII/5773 e nella procedura di certificazione, mi permetto di fare una richiesta e di dare un umile consiglio:

1) Chiedo che mettiate una firma con nome e cognome sotto le risposte che date affinchè possano essere utilizzate in eventuali controversie legali (se pensate di procedere con questo metodo credo che ne avremo molte…)
2) Evitate di dare risposte in forma privata (delle quali poi non vi prendete alcuna responsabilità), ma piuttosto pubblicate tutte queste risposte sul sito internet, affinchè le stesse regole valgano per tutte le migliaia di certificatori che (loro malgrado…) operano in Lombardia.


A questo punto però chiedo a tutti quanti fossero interessati a fare qualcosa per migliorare questo schifo di sistema di certificazione energetica, di fare pressioni presso Cened, Cestec e soprattutto gli ordini professionali affinchè si attivino per far cessare questo bagno di sangue che sta diventando la certificazione energetica.

Grazie e tutti quanti vorranno dare un contributo per cercare di migliorare il sistema.

Ciao

[danilo2]

Caro robvi, ti sono vicino nel momento di sconforto. Purtroppo credo non vi sia soluzione al nostro problema, che come si suol dire sta nel manico; ovvero le Regioni non devono poter legiferare in tema di energia. (io sono per l'abolizione di tutte le Regioni).

[giuseppe64]

avrei bisogno di informazioni in merito alla trasmittanza di strutture opache miste: la trasmittanza che devo inserire nel programma è quella della struttura predominante (nel caso ad esempio di struttura a cassa vuota con pilastri, quella della cassa vuota) o calcolo la trasmittanza in base alla percentuale di incidenza delle due strutture (pilastro e cassa vuota)?
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Gentile Professionista,
la trasmittanza da inserire nel programma si riferisce alla trasmittanza del tamponamento, quindi quella della struttura predominante
Cordiali saluti

Non per voler polemizzare, ma IMHO, il caso di esempio della domanda mi sembra proprio quello contemplato alle pag. 8,9 e 10 del documento sulla procedura di calcolo adottato dalla reg. Lombardia, con tanto di disegnini per chiarire la superficie da considerare, in pratica considera i pilastri solo come se fossero ponti termici, che vengono considerati in maniera forfettaria a percentuale.

Imho, per come era stata formulata la domanda, la risposta del Cened dovrebbe essere corretta, relativamente alla procedura adottata dalla reg. Lombardia.

[SuperP]

Non per voler polemizzare, ma IMHO, il caso di esempio della domanda mi sembra proprio quello contemplato alle pag. 8,9 e 10 del documento sulla procedura di calcolo adottato dalla reg. Lombardia, con tanto di disegnini per chiarire la superficie da considerare, in pratica considera i pilastri solo come se fossero ponti termici, che vengono considerati in maniera forfettaria a percentuale.

Imho, per come era stata formulata la domanda, la risposta del Cened dovrebbe essere corretta, relativamente alla procedura adottata dalla reg. Lombardia.

quoto

[eliobono]

Caro robvi, ti sono vicino nel momento di sconforto. Purtroppo credo non vi sia soluzione al nostro problema, che come si suol dire sta nel manico; ovvero le Regioni non devono poter legiferare in tema di energia. (io sono per l'abolizione di tutte le Regioni).

D'accordissimo sull'abolizione delle Regioni ma anche delle Province e di tutti gli Enti inutili e costosi (Comunità Montane, BIM, ecc.). Uno Stato che legifera ed i Comuni per le questioni locali sono più che sufficienti. Abolirei pure il Parlamento, basterebbe solo un Governo composto dai soli Ministeri e delle Amministrazioni comunali composte solo da Sindaco e Assessori. I partiti, o chi per essi, dovrebbero solo controllare e denunciare le loro virtù o incapacità per permettere ai cittadini di riconfermarli o cambiarli. Semplice, economico e funzionale, tutti i miliardi risparmiati per salari e pensioni decenti e meno tasse. Certo che se continuiamo a dare retta alle solite facce che ci raccontano p***e da tutte le reti televisive.... Io propongo l'astensione di massa alle prossime elezioni, poi una Costituente per un nuovo sistema che sia veramente al servizio dei cittadini. CAMBIO!!!!!!!!!!!!!!!!

[robvi]

x Giuseppe64 e SuperP:

La questione dei ponti termici secondo me è così:
1) Definizione di ponte termico (secondo il DGR) = discontinuità di isolamento termico che si può verificare in corrispondenza degli innesti strutturali (solai e pareti verticali o pareti verticali tra loro)
2) L'esempio figurato da te citato, non è nella procedura di calcolo, ma nelle definizioni del DGR, e non si riferisce ad un pilastro, ma all'innesto tra loro di due pareti verticali o di una parete verticale ed un solaio.
3) La procedura dice: "Al fine di semplificare la procedura di calcolo, i ponti termici non vengono considerati separatamente. L’effetto dei ponti termici viene determinato in modo forfettario per gli edifici esistenti e per gli edifici nuovi, incrementando il valore di trasmittanza termica della parete in cui sono presenti. Le maggiorazioni si applicano alle dispersioni della parete opaca e tengono conto anche della presenza dei ponti termici relativi ad eventuali serramenti."
ed ancora: "La trasmittanza termica corretta (che tiene conto dell’effetto dovuto ai ponti termici) di ciascun componente opaco rivolto verso ambienti non climatizzati, da utilizzare nell’equazione [9], si determina mediante la seguente relazione:UC,k = Uk(1+Fpt) dove:
UC,k è la trasmittanza termica corretta di ciascun componente opaco, k, termicamente uniforme, che separa l’ambiente climatizzato dall’ambiente circostante, espressa in W/m²K;
Uk è la trasmittanza termica di ciascun componente opaco, k, termicamente uniforme, che separa l’ambiente climatizzato dall’ambiente circostante, espressa in W/m²K;
FPT è il fattore correttivo da applicare al valore di trasmittanza termica di ciascun componente opaco disperdente, k, così da tener conto delle maggiorazioni dovute ai ponti termici (si veda il Prospetto V).
4) L'esempio citato nella mail quindi non era relativo ad un ponte termico, con elementi strutturali "termicamente uniformi".
5) Per elementi strutturali "termicamente NON uniformi", non posso adottare la semplificazione di cui sopra.
6) La parete a cassa vuota e la parete in cemento armato, IMHO non sono certamente elementi strutturali "termicamente uniformi" (così come non lo sono i cassonetti delle tapparelle o le nicchie dei radiatori). Quindi le devo considerare separatamente ed anzi, non basta considerarne la trasmittanza separatamente, ma devo pure peggiorarla secondo la UNI 6946, per tenere conto del ponte termico generato dall'innesto tra loro dell'elemento "cassa vuota" e dell'elemento "pilastro".
7) so benissimo che non è semplice fare una certificazione rispettando quanto detto sopra (soprattutto per il costo che avrebbe fare tutti questi calcoli), ma, questo dovevano chiederselo PRIMA di fare uscire la normativa, non adesso.
8 ) la cura di questi "dettagli", è ciò che distingue un edificio fatto bene dai cessi di case che invece ci troviamo a "dover" certificare.

P.S. non è certo con voi del forum che intendo fare polemiche, quindi perdonate lo sfogo e grazie in anticipo per la vostra comprensione.

[giuseppe64]

Lungi da me la polemica, discutere di un argomento è anche per capire meglio confrontando le proprie interpretazioni.
Io non ho detto che E' COSI'... ho sostenuto che io "ho capito così" leggendo il documento e guardando le figure...
Da quello che è scritto nella procedura di calcolo (non nel DGR), io ho capito che i pilastri sono "assimilati" a ponti termici, e di questi si tiene conto forfettariamente.
Infatti, è scritto che:
"La trasmittanza U da utilizzare nell’equazione [10] si riferisce alla trasmittanza del tamponamento e
non alla trasmittanza dei ponti termici presenti nel componente opaco analizzato.
Come si evince dalla Figura 3, l’area da considerare nel calcolo del coefficiente di dispersione
termica per trasmissione HT è quella contornata in rosso (area lorda esterna del componente opaco
comprensiva di tamponamento e ponti termici)".
La figura 3 mostra chiaramente che la superficie da prendere in considerazione è quella "lorda" esterna, comprendente tamponamento e pilastri portanti. In pratica, la procedura "forfettizza" non solo le dispersioni dovute al ponte termico vero e proprio (come giunzione di strutture diverse), ma anche quelle degli stessi pilastri portanti. In altre parole, il complesso "giunzione parete/pilastro + pilastro è visto come un "forfait" unico.
Questo si evince, a mio sommesso parere, da quanto scritto nella procedura, che poi questa sia troppo approssimativa e non conforme alle norme UNI è un altro discorso.

[robvi]

Quello che speravo di chiarire con l'intervento precedente, è che il pilastro NON E' un ponte termico !
I ponti termici sono altra cosa (vedi sopra). Inoltre, la figura che tu citi, non è un esempio di edificio con tamponamento e telaio in c.a., ma è fatta solo per fare capire la differenza che corre nel calcolo delle superfici tra impianti autonomi e centralizzati.
Il pilastro, (ed anche le nicchie x radiatori ed i cassonetti), sono semplicemente elementi strutturali con caratteristiche "termicamente NON uniformi" (come dice il DGR), e come tali, non possono essere sommati tra loro.

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, potresti considerare "ponte termico" anche un setto di c.a. lungo 2 mt (il DGR non dice che i pilastri devono essere da 30 cm, nè quale sia il limite che delimita un pilastro da un setto).

[giuseppe64]

Quello che speravo di chiarire con l'intervento precedente, è che il pilastro NON E' un ponte termico !
I ponti termici sono altra cosa (vedi sopra). Inoltre, la figura che tu citi, non è un esempio di edificio con tamponamento e telaio in c.a., ma è fatta solo per fare capire la differenza che corre nel calcolo delle superfici tra impianti autonomi e centralizzati.
Il pilastro, (ed anche le nicchie x radiatori ed i cassonetti), sono semplicemente elementi strutturali con caratteristiche "termicamente NON uniformi" (come dice il DGR), e come tali, non possono essere sommati tra loro.

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, potresti considerare "ponte termico" anche un setto di c.a. lungo 2 mt (il DGR non dice che i pilastri devono essere da 30 cm, nè quale sia il limite che delimita un pilastro da un setto).

Ma in questo caso non avresti una "struttura a cassa vuota con pilastri", ma "parete in c.a." e "tompagnatura a cassa vuota".
Dal disegno, nel caso del "centralizzato", la superficie disperdente da considerare è TUTTA la superficie esterna, comprensiva dei pilastri interni e d'angolo, e la trasmittanza da utilizzare è quella del tamponamento (se questo è omogeneo).
Come se si estendesse il forfait anche al concetto di parete fittizia e anche per i pilastri interni, insomma. Ma è solo una mia interpretazione, in realtà la spiegazione riportata sulla procedura di calcolo e relativi disegni, per i pilastri interni non sono tanto chiari.

[robvi]

ti ho già detto che in quel disegno, non sono rappresentati i pilastri, ma vale per determinare le superfici di calcolo; ma ti pare possibile affermare che i pilastri ed i setti in c.a., non si contano ? Cosa stiamo a farci le menate sui rendimenti se poi non contiamo i pilastri in c.a. le solette ecc ?

Ciao

[giuseppe64]

ti ho già detto che in quel disegno, non sono rappresentati i pilastri, ma vale per determinare le superfici di calcolo; ma ti pare possibile affermare che i pilastri ed i setti in c.a., non si contano ? Cosa stiamo a farci le menate sui rendimenti se poi non contiamo i pilastri in c.a. le solette ecc ?

Ciao

ma nel disegno i pilastri sono chiaramente inseriti all'interno della superficie da considerare, e il testo specifica che la trasmittanza da utilizzare deve essere quella del "tamponamento" e non dei ponti termici. La superficie disperdente inoltre, nel disegno, è comprensiva anche di quella dei pilastri. Un pilastro, che io sappia, non è considerato "tamponamento", e nemmeno un ponte termico in senso stretto, ma rappresenta comunque la "discontinuità" che "genera" il ponte termico.
Considerando questa discontinuità un "unicuum" a "forfait", non significa non tener conto del pilastro, anzi, ma soltanto adottare un criterio semplificato per tenerne conto.
ma potrei sbagliarmi sicuramente nell'interpretazione, non l'ho scritta certo io la procedura...
bisognerebbe chiedere.... al.. CENED

[robvi]

...sul ponte sventola bandiera bianca ...

Ciao

[giuseppe64]

comunque, a prescindere da tutto il resto, la trasmittanza della parete mista, con il metodo Cened, non la devi calcolare "a priori" e poi inserire nel programma un unica parete disperdente "equivalente", ma devi inserire tutte le varie componenti singolarmente verso l'esposizione considerata, con le relative superfici. I PT per ogni componente vanno sempre a forfait in funzione della tipologia della parete, presenza o meno di cappotto, correzione o meno dei PT ecc, e non devi calcolare nessuna dispersione dovuta alla trasmittanza lineica di questi.

[robvi]

giuro che è l'ultima...

comunque, a prescindere da tutto il resto, la trasmittanza della parete mista, con il metodo Cened, non la devi calcolare "a priori" e poi inserire nel programma un unica parete disperdente "equivalente", ma devi inserire tutte le varie componenti singolarmente verso l'esposizione considerata, con le relative superfici. I PT per ogni componente vanno sempre a forfait in funzione della tipologia della parete, presenza o meno di cappotto, correzione o meno dei PT ecc, e non devi calcolare nessuna dispersione dovuta alla trasmittanza lineica di questi.
comunque, a prescindere da tutto il resto, la trasmittanza della parete mista, con il metodo Cened, non la devi calcolare "a priori" e poi inserire nel programma un unica parete disperdente "equivalente", ma devi inserire tutte le varie componenti singolarmente verso l'esposizione considerata, con le relative superfici. I PT per ogni componente vanno sempre a forfait in funzione della tipologia della parete, presenza o meno di cappotto, correzione o meno dei PT ecc, e non devi calcolare nessuna dispersione dovuta alla trasmittanza lineica di questi.

più o meno è quello che dicevo anche io; quello su cui non ci capiamo è che il pilastro NON E' un ponte termico, ma è una parete DIVERSA dalla parete di tamponamento e quindi va computata separatamente (non va ignorato come dice il CENED).

P.S. ti prego di non ripetermi l'esempio della casa rappresentata in fig. 3

Ciao e buon fine settimana

Robvi

[giuseppe64]

quello su cui non ci capiamo è che il pilastro NON E' un ponte termico, ma è una parete DIVERSA dalla parete di tamponamento e quindi va computata separatamente (non va ignorato come dice il CENED).

P.S. ti prego di non ripetermi l'esempio della casa rappresentata in fig. 3

Ciao e buon fine settimana

Robvi

Per il metodo Cened si, il pilastro è implicitamente da considerare un ponte termico strutturale. Evidentemente il forfait tiene conto anche di questo.
Disegno o non disegno, una "struttura a cassa vuota con pilastri" è costituita da un telaio portante e un tamponamento. La procedura dice, testualmente e non a figure, che devi utilizzare la superficie totale (comprensiva del telaio portante), e la trasmittanza della superficie totale pari a quella del tamponamento e "non" del ponte termico. Forse potevano essere più chiari a dirlo, ma implicitamente a me sembra che intendano dire che il telaio portante sia da considerarsi come ponte termico strutturale ai fini del computo della sua trasmittanza, ma che comunque la sua superficie incide per la dispersione totale. In altre parole, ne tieni conto geometricamente per la superficie e a "forfait" per la maggior dispersione dovuta alla sua presenza. Infatti, quando dice "area lorda esterna del componente opaco comprensiva di tamponamento e ponti termici" , i ponti termici di "giunzione" avrebbero superficie pari a zero essendo lineari (monodimensionali) e quindi non avrebbe senso parlare di "area".
Ma ripeto, questo è quello che ho interpretato io nella poca chiarezza della procedura, mi piacerebbe anche a me chiarire qual'è l'interpretazione corretta.
Nessun altro ha qualcosa da dire? SuperP e altri... che ne pensate?