bonus, frodi e controlli,

[Tom Bishop]

[ponca]

Per i lavori 110 ancora da partire a questo punto direi che è meglio bloccare tutto, in attesa del listino prezzi, chi ha fretta per la scadenza del 30.6 rinuncerà o si assumerà il rischio.

Per i lavori 50-65-90 con cessione è in arrivo una valanga di telefonate con richiesta di verifica di congruità, maledizioni e info varie.

Il problema maggiore però mi pare sia legato ai lavori 110 gia avviati, per questi occorre capire come muoversi e cosa dire ai clienti

Ci aspetta una settimana complicata, temo.

[Terminus]

Per le unifamiliari c'è ancora la tagliola del 30/06/22.
Ditte che non si trovano (e se si sono trovate non si possono lasciare in stand-by a pena di non ritrovarle più dopo), materiali con tempi di approvvigionamento biblico e clienti insistenti, non consentono di tergiversare neanche un momento.
Dobbiamo attendere 30 giorni per questo fantomatico decreto che non si sa cosa dirà e poi la conversione in legge di un DL che potrebbe anche essere stravolto o magari anche non convertito per nulla con l'effetto di aver bloccato tutto e tutti per due mesi ?
Sicuramente sarà necessario informare il cliente e lasciare a lui la scelta.

[Terminus]

Se era riferito alla mia frase sulla class-action contro lo stato, non l'avevo intesa del tutto come una battuta di spirito.
Se io parto oggi con la mia CILAS ed apro il cantiere, tu Stato non puoi tra 30 giorni cambiarmi le carte in tavola: non so se sia incostituzionale (non sono certo un giurista), ma forse che un bel ricorso al TAR potrebbe essere proponibile, anzi sarei curioso di sentire qualche avvocato al riguardo.
Come anche l'altra amenità della necessità di avere una CILAS aperta al 30/09/21 per proseguire fino al dicembre 22.
Se si vogliono cambiare le regole del gioco, si devono prima di tutto salvaguardare quelli che stanno già giocando e poi dare un congruo tempo a quelli che stanno per scendere in campo per capire cosa fare.

Detto questo confido nella pressione che i nostri ordini, le associazioni dei consumatori e confartigianato, potranno fare sul parlamento ed il ministero per correggere queste storture.
Sono veramente amareggiato ed inc*****o che dopo mesi e mesi di lavoro tra un milione di dubbi interpretativi che nessuno si è degnato di risolvere in modo definitivo, balletti e giravolte tra ENEA ed AdE, mille problemi di un mercato fuori controllo e di clienti che ci caricano le loro aspettative alimentate dalla propaganda politica, ora lo Stato non sapendo più come gestire questo treno in corsa, scarica ancora una volta il problema sulle nostre spalle.

[vinz75]

Per i lavori 110 ancora da partire a questo punto direi che è meglio bloccare tutto, in attesa del listino prezzi, chi ha fretta per la scadenza del 30.6 rinuncerà o si assumerà il rischio.

Per i lavori 50-65-90 con cessione è in arrivo una valanga di telefonate con richiesta di verifica di congruità, maledizioni e info varie.

Il problema maggiore però mi pare sia legato ai lavori 110 gia avviati, per questi occorre capire come muoversi e cosa dire ai clienti

Ci aspetta una settimana complicata, temo.

Perdona non mi è chiaro perchè bloccare tutto.
Mi verrebbe da dire accelerare tutto.
Non penso di essere l'unico ad aver lavorato negli ultimi due mesi su alcune unifamiliari e sono quasi alla quadratura del cerchio.
Il mio primo pensiero è stato quello di depositare quanto prima CILAS e L.10 per due ragioni: non perdere ulteriore prezioso tempo (essendo unifamiliari); non rischiare di buttare via il lavoro fatto se il nuovo decreto prezzi cambia le carte in tavola.
Non credo che il nuovo decreto sarà retroattivo, cioè in altre parole se il protocollo di deposito CILAS anticipa l'entrata in vigore di questo decreto, valgono DEI e prezzari come fino ad ora.
O sbaglio qualcosa?

[Tom Bishop]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

[vinz75]

Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.

Non esprimo giudizi.
Dico solo che la strada del tecnico ragioniere giurista sia ormai irrimediabilmente tracciata.
L'aver esteso il computo metrico estimativo a tutti gli interventi ne è una prova.

[Tom Bishop]

Dico solo che la strada del tecnico ragioniere giurista sia ormai irrimediabilmente tracciata.

Infatti chiudo quelle tre cose che ho in corso e fine del film

[vinz75]

Dico solo che la strada del tecnico ragioniere giurista sia ormai irrimediabilmente tracciata.

Infatti chiudo quelle tre cose che ho in corso e fine del film

Personalmente invece ci vedo una opportunità.
Il problema del 110 che stiamo vivendo è determinato dalla incompetenza di certi politici, acuita dalla emergenza del DL34, non lo scordiamo.
Ma tempo al tempo le cose si aggiusteranno ne sono convinto.
E nel lungo periodo sarà la competenza, quella vera, ad essere premiata e riconosciuta.
Ricordo un tempo molto vicino in cui le cose andavano in modo molto diverso.
Poi diversificare gli ambiti professionali è sempre una cosa giusta e saggia. Su questo sono d'accordo con te. Ci sto provando con grande fatica.

[ponca]

Per i lavori 110 ancora da partire a questo punto direi che è meglio bloccare tutto, in attesa del listino prezzi, chi ha fretta per la scadenza del 30.6 rinuncerà o si assumerà il rischio.

Per i lavori 50-65-90 con cessione è in arrivo una valanga di telefonate con richiesta di verifica di congruità, maledizioni e info varie.

Il problema maggiore però mi pare sia legato ai lavori 110 gia avviati, per questi occorre capire come muoversi e cosa dire ai clienti

Ci aspetta una settimana complicata, temo.

Perdona non mi è chiaro perchè bloccare tutto.
Mi verrebbe da dire accelerare tutto.
Non penso di essere l'unico ad aver lavorato negli ultimi due mesi su alcune unifamiliari e sono quasi alla quadratura del cerchio.
Il mio primo pensiero è stato quello di depositare quanto prima CILAS e L.10 per due ragioni: non perdere ulteriore prezioso tempo (essendo unifamiliari); non rischiare di buttare via il lavoro fatto se il nuovo decreto prezzi cambia le carte in tavola.
Non credo che il nuovo decreto sarà retroattivo, cioè in altre parole se il protocollo di deposito CILAS anticipa l'entrata in vigore di questo decreto, valgono DEI e prezzari come fino ad ora.
O sbaglio qualcosa?

Rischi di partire con un lavoro con la tua verifica di congruità eseguita sul dei. Spieghi al cliente che 80K vanno nel 110 e magari 20K sono da considerare come spese tra vani non riscaldati ecc..
Poi arriva il listino prezzi nazionale e scopri che magari sono coperti solo 50K e 50K restano fuori. È un rischio che il tuo cliente vuole correre?
Il problema ovviamente si pone se si farà riferimento alla data delle spese (come pare al momento) e non la data di presentazione della cilas.
Se sbaglio, meglio.

[ponca]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

Ho sempre criticato il 110, rispetto il tuo punto di vista ed era doveroso correggere la misura, se vogliono cancellarla torno anche io a progettare impianti e smetto di lavorare sabato e domenica.
Però colpevolizzare un tecnico perché ha utilizzato il prezziario dei, perché di questo stiamo parlando, quando tutti (ade, enea, mise) dicevano di utilizzarlo mi pare sbagliato..

Se parliamo di frodi, che sicuramente non sono mancate, non è questo il modo di intervenire.

Concordo con lo sdegno del video di girondone

[Zolladiterra]

Io sono un cliente finale. Sono qui dentro perché fin dai primi vagiti del SB, ho voluto informarmi direttamente.
Mi sono letto per bene tutto il decreto.

Da quanto ho capito, chi è già in corsa e ha fatto le cose per bene (prezziario DEI, quello che passa passa a superbonus quello che non passa te lo paghi e buonanotte - quindi no fantomatici lavori a 0 euro chiavi in mano), non deve tenere nulla. Si procede con il DEI fino all'emissione del Nazionale. Che, per logica e per diritto, non può essere inferiore al DEI. Se lo fosse, so creerebbe una voragine normativa che porterebbe cause e sopra cause.

Quello che cambia è la cessione degli altri bonus. Anche qui, se uno ha fatto le cose per bene, usando il prezziario, non ci saranno problemi. Mi sono reso conto io, che personalmente ho ceduto il credito alle poste al 50%, che veramente non veniva chiesto alcun tipo di documento od altro. Bastavano i bonifici parlanti. Stop.

Ripeto, io sono cliente finale. Per avere bonus a 90% devo pagare per il visto? Pace, si pagherà per il visto. Il gioco vale comunque la candela.

E non può nemmeno essere un provvedimento retroattivo, per logiche motivazioni.

[Terminus]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

Ognuno è liberissimo di pensarla a modo suo ci mancherebbe.
Ma che tutti noi fossimo a conoscenza nel giugno 2020 di come si sarebbe evoluto il SB, o che fossimo in grado di prevedere quanto sta accadendo in questo periodo, non lo credo proprio.
Avremmo dovuto dire no a tutti i clienti già noti ed a quelli nuovi che ci hanno da subito chiesto di occuparci del SB ?

[vinz75]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

Ho sempre criticato il 110, rispetto il tuo punto di vista ed era doveroso correggere la misura, se vogliono cancellarla torno anche io a progettare impianti e smetto di lavorare sabato e domenica.
Però colpevolizzare un tecnico perché ha utilizzato il prezziario dei, perché di questo stiamo parlando, quando tutti (ade, enea, mise) dicevano di utilizzarlo mi pare sbagliato..

Se parliamo di frodi, che sicuramente non sono mancate, non è questo il modo di intervenire.

Concordo con lo sdegno del video di girondone

La frode sta nel gonfiare le quantità, mica nell'utilizzare lo strumento messo a disposizione dalla stessa legge!
Questo pensiero non ha minimamente ragione di esistere.

[ponca]

Io sono un cliente finale. Sono qui dentro perché fin dai primi vagiti del SB, ho voluto informarmi direttamente.
Mi sono letto per bene tutto il decreto.

Da quanto ho capito, chi è già in corsa e ha fatto le cose per bene (prezziario DEI, quello che passa passa a superbonus quello che non passa te lo paghi e buonanotte - quindi no fantomatici lavori a 0 euro chiavi in mano), non deve tenere nulla. Si procede con il DEI fino all'emissione del Nazionale. Che, per logica e per diritto, non può essere inferiore al DEI. Se lo fosse, so creerebbe una voragine normativa che porterebbe cause e sopra cause.

Quello che cambia è la cessione degli altri bonus. Anche qui, se uno ha fatto le cose per bene, usando il prezziario, non ci saranno problemi. Mi sono reso conto io, che personalmente ho ceduto il credito alle poste al 50%, che veramente non veniva chiesto alcun tipo di documento od altro. Bastavano i bonifici parlanti. Stop.

Ripeto, io sono cliente finale. Per avere bonus a 90% devo pagare per il visto? Pace, si pagherà per il visto. Il gioco vale comunque la candela.

E non può nemmeno essere un provvedimento retroattivo, per logiche motivazioni.

Non è così, se c'è necessità di un listino prezzi nazionale è evidente che sia per abbassare i costi. Sicuramente il listino nazionale avrà prezzi più bassi del dei, nasce appunto per questo.
E anche se hai fatto tutto per bene può venire fuori che i serramenti in legnoalluminio del dei (faccio un esempio a caso) sforino il listino.
Il cliente pagherà la differenza, non c'è problema. Solo che per trasparenza, correttezza e serietà avrebbe dovuto saperlo prima. Banalmente se ha fatto I lavori perché pagava poco o anche nulla, poi scopre di dover pagare 5000 euro e magari non li ha?
Poi c'è il tecnico che sicuramente non ha colpe ma poi prende gli schiaffi (metaforici mi auguro) da tutti.

E non è così semplice neppure sul resto, di fatto il visto di conformità distrugge la possibilità di cedere crediti di piccoli importi. Chi fa tutta la trafila della cessione del credito di una caldaia se poi deve pagare 500 euro il commercialista e 500 il termotecnico?

Infine sui vari bonus casa e bonus facciata in cui l'obbligo della congruità è stato inserito dalla sera alla mattina.. chi ha ristrutturato casa e stava per cedere il credito cosa fa?

Insomma evitare frodi è sacrosanto, abbiamo visto tutti il servizio delle iene, ma certe cose le dici subito. Non dici prima che si ristruttura gratis e poi modifichi il listino.

E sui bonus semplificati, che ormai semplificati non sono, serviva un carico extra di burocrazia?

Poi è tutto lecito, ma a partire da una data, non da ieri, perché è evidente che ha un impatto retroattivo se poni delle regole per la cessione del credito quando evidentemente i lavori, i pagamenti e le fatture sono già stati fatti.
Poi a me pare talmente folle che qualcosa mi auguro rivedranno.
Scusa lo sfogo eh.

[ponca]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

Ho sempre criticato il 110, rispetto il tuo punto di vista ed era doveroso correggere la misura, se vogliono cancellarla torno anche io a progettare impianti e smetto di lavorare sabato e domenica.
Però colpevolizzare un tecnico perché ha utilizzato il prezziario dei, perché di questo stiamo parlando, quando tutti (ade, enea, mise) dicevano di utilizzarlo mi pare sbagliato..

Se parliamo di frodi, che sicuramente non sono mancate, non è questo il modo di intervenire.

Concordo con lo sdegno del video di girondone

La frode sta nel gonfiare le quantità, mica nell'utilizzare lo strumento messo a disposizione dalla stessa legge!
Questo pensiero non ha minimamente ragione di esistere.

Certo, concordo con te ovviamente, rispondevo ad un altro post.
Ma il tecnico che ha fatto il computo con il DEI rischia di prendere una fregatura da parte dello stato se il computo non rispetta il listino.
Farà fede la data della cilas o la data dei pagamenti per l'asseverazione dei costi del 110?

[vinz75]

Avevo posto l'attenzione solo sul 110. Ho capito che ad oggi il decreto colpisce duramente ed in modo meschino e di dubbia costituzionalità il 50 ed il 90, che fino a ieri non avevano regole sui prezzi ma solo sui massimali.
Pazzesco!
Pongo due domande:
- sicuri che il visto e la congruità siano necessari solo se richiesta la cessione o lo sconto? Che non valga anche per questi interventi l'estensione alla detrazione diretta?
- se la risposta è no, si può pensare che il limite sia solo nell'importo da portare in cessione? e che l'eccedenza possa essere portata in detrazione diretta?

[Terminus]

La modifica all'art.121 che prevede visto di conformità e asseverazione costi per i bonus di cui al comma 2, riguarda le opzioni di cessione del credito e sconto in fattura (comma 1).
La modifica del comma 13-bis del 119 che prevede il visto anche in caso di utilizzo diretto (tranne le eccezioni specificate) riguarda ovviamente solo il superbonus.
Come sottolinei tu, potrebbe allora verificarsi il caso che avendo ecceduto nella congruità, venga portata in cessione/sconto solo la quota congrua ed il resto venga portato in detrazione diretta. Solo che ci dovrebbero essere fatturazioni separate ed il tecnico dovrebbe asseverare solo i lavori di cui alla fattura da portare in cessione/sconto.
Forse sarebbe possibile per bonus casa e facciate, più difficile per eco e sismabonus.

[SMpi]

A mio parere, per come posso interpretare la norma, se il nuovo DM non modifica il DM requisiti, in caso di cessione del credito ci troviamo con 2 verifiche di congruità + massimali. Mi spiego meglio con un esempio: eseguo un cappotto di 200mq al costo di 20000€ (100€/mq) che voglio portare ale 65%. Primo step mi attengo alle prescrizioni del DM requisiti 06/10/20, verifico trasmittanza minime, faccio computo DEI di congruità costi che da un risultato di 22000€ (110€/mq) ed ammetto l'intera spesa a detrazione in quanto congrua. Ora posso BENEFICIARE DEL 65% DI DETRAZIONE FISCALE da detrarre in 10 anni.
Decido però di non detrarla ma di cedere il credito. Fino a ieri era diretta con la semplice comunicazione.
Ipotizziamo che e sia già uscito il DM Prezzari il quale fissa un massimo per gli isolamenti opachi di 90€/mq.
In riferimento alla nuova norma se oggi decido di cedere il credito non mi viene ammesso in cessione il 65% di 20000€ (pur congrui secondo DM Requisiti) ma il 65% di 90€/mq*200mq = 65% di 18000€.
Il 65% della differenza tra 18000€ e 20000€ o la perdo o per assurdo potrò detrarla in 10 anni perché comunque ammissibile secondo DM Requisiti.

Questa norma pare vada a legiferare solo sulla cessione, e non sull'ammissibilità alla detrazione diretta in 10 anni. La pericolosità sta proprio qua, perché così facendo non si pone retroattiva rispetto all'accesso delle detrazioni (rimane in essere DM Requisiti), ma alla sola opzione di cessione che a tutti gli effetti è una scelta alternativa quindi presa nel suo si singolo contesto di richiesta.

Estendete questa cosa al SB110%, se il DM Prezzari avrà cifre basse, potrai anche detrarre l'importo congruo DEI, ma cedere solo l'importo congruo DM Prezzari...ovvero sono riusciti scremare tutti i SB 110% cari ma congrui (es. Facciata ventilata)

Sono curioso anche di vedere come gestiranno i massimali di opere sismiche che sono ancora meno standardizzate di quelle in Eco.

Spero di sbagliarmi, e spero che per almeno il 110%, ai fini dell'applicabilità si faccia fede alla Cilas e non al momento della cessione. Già sarebbero bestemmie per tutti i CME fatti in fase preliminare e da buttare nel pattume, e l'eventuale sagra di condomini che si ritireranno perché sborseranno più soldi del normale. State sereni che fra un po' gli isolanti e le caldaie torneranno reperibili in breve tempo

[filadelfia]

Dio mio. Follia e Delirio, un paese morto.

[Tom Bishop]

Ho in mano un preventivo di una di quelle srls fiorite per fare cassa nel superbonus.
Per una casa di 120m² propongono 9kW di fotovoltaico e batterie per 44kWh. Sconto in fattura 100%.
Dovrebbero mettere dei limiti tecnici per tipologia di intervento in base alla superficie utile. E questa gente andrebbe bastonata per bene.

[rudida71]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

Ho sempre criticato il 110, rispetto il tuo punto di vista ed era doveroso correggere la misura, se vogliono cancellarla torno anche io a progettare impianti e smetto di lavorare sabato e domenica.
Però colpevolizzare un tecnico perché ha utilizzato il prezziario dei, perché di questo stiamo parlando, quando tutti (ade, enea, mise) dicevano di utilizzarlo mi pare sbagliato..

Se parliamo di frodi, che sicuramente non sono mancate, non è questo il modo di intervenire.

Concordo con lo sdegno del video di girondone

Buongiorno a tutti,
Mi inserisco in questa interessante discussione....
Da quanto riportato da Enea e da Ade, relativamente alla questione prezzi e compensi, Io ho capito:
- Prezziario regionale o Dei sono il "limite superiore dei prezzi", ovvero - per le opere e lavorazioni da eseguire - quanto corrisposto all'impresa dovrebbe essere inferiore;
- Idem per i compensi professionali, il DM è il limite superiore.....

Dalle mie parti, fino ad oggi, ho visto "di tutto e di più".... la cosa che mi "stupisce e rattrista" sono alcuni colleghi, che essendo "pagati" dal General Contract di turno, si prestano ad asseverare lavorazioni e prezzi "fuori di mercato".....

La norma dovrebbe prevedere, espressamente, che Noi tecnici dovremmo essere pagati dal Committente (Privato o condominio che sia...);

Ultimo pensiero:
1) il decreto del Ministero della Transazione Ecologica, relativamente ai prezzi massimi, dovrà essere pubblicato entro 30 giorni dalla data della conversione del Decreto "antifrodi" in Legge..... quindi, 60 giorni per la legge di conversione + 30 giorni per il decreto...... ci rivediamo a Marzo 2022...

Buona domenica.

[Alebos]

Ho in mano un preventivo di una di quelle srls fiorite per fare cassa nel superbonus.
Per una casa di 120m² propongono 9kW di fotovoltaico e batterie per 44kWh. Sconto in fattura 100%.
Dovrebbero mettere dei limiti tecnici per tipologia di intervento in base alla superficie utile. E questa gente andrebbe bastonata per bene.

Allora… se il progetto è un impianto installato a Santa Cruz di tenerife, magari con pannelli con una resa sup a 400 magari è plausibile immagazzinare 44 kWh … se peró come temo possa essere un progetto in qualche zona climatica E/F con pannelli da 325 di resa con orientamento Nord/Ovest e conun bel paio di pini a far ombra all impianto alle ore 11.30/12… bhe… dovrebbe scattare l arresto immediato

[Terminus]

Stessa esperienza. Progetto preliminare con X kWp su falda favorita ---> offerta della ditta subappaltatrice con potenza quasi raddoppiata ed occupazione della falda pesantemente ombreggiata.
Certo io la firma su quel progetto non la metto.

[ponca]

Concordo siano furti.
Ho scritto diverse volte ad enea su questo punto, mai avuta risposta.
Ma neppure il decreto anti-frodi interviene su questo.
Sarebbe bastato prevedere fin da subito un importo max ragionevole per fotovoltaico e batterie, che senso ha avere messo 48000 euro come massimale?

[filadelfia]

Concordo sulla necessità di limitare gli abusi.

Ma mi chiedo: piu’ che usare prezziari regionali o DEI, come previsto dalla legge, che mi tagliano i preventivo delle ditte, più che scontare pesantemente le spese tecniche calcolate da DM, cosa avremmo dovuto fare ?

Ha senso mettere in dubbio la congruità di cifre sulle quali nei prossimi giorni dovremo gioco forza emettere dei SAL intermedi e pure finali ? Su lavori magari partiti a marzo 2021 ?

Per favore confermatemi che sino al nuovo decreto con questi fantomatici nuovi limiti di costo, si possa procedere come previsto...

[ponca]

https://m.youtube.com/watch?v=BafYRJxR054

[ponca]

Concordo sulla necessità di limitare gli abusi.

Ma mi chiedo: piu’ che usare prezziari regionali o DEI, come previsto dalla legge, che mi tagliano i preventivo delle ditte, più che scontare pesantemente le spese tecniche calcolate da DM, cosa avremmo dovuto fare ?

Ha senso mettere in dubbio la congruità di cifre sulle quali nei prossimi giorni dovremo gioco forza emettere dei SAL intermedi e pure finali ? Su lavori magari partiti a marzo 2021 ?

Per favore confermatemi che sino al nuovo decreto con questi fantomatici nuovi limiti di costo, si possa procedere come previsto...

Boh è questo uno dei principali problemi

Quando uscirà il listino nazionale per lavori già avviati e portati avanti sulla base di computi dei cosa succede?
Occorre una nuova verifica di congruità e inevitabilmente ci sarà qualcosa da imputare tra le spese che non era previsto.

Questo vale per tutte le spese successive al decreto frodi o alla pubblicazione del listino?

E con i sal già fatti? Sal 30 con verifica di congruità dei e sal 60 con verifica dei e listino nazionale?

[vinz75]

- Prezziario regionale o Dei sono il "limite superiore dei prezzi", ovvero - per le opere e lavorazioni da eseguire - quanto corrisposto all'impresa dovrebbe essere inferiore;

Solo una precisazione. Quanto corrisposto all'impresa dipende dalla libera contrattazione tra privati.
Quello che la legge tecnico/finanziaria stabilisce è il limite delle spese che può essere portato in detrazione.
Se pur di avere l'Ing. Fenomeno la gente è disposta a pagare 3 volte il DM2016, questo è legittimo. Ma lo Stato riconosce al massimo quanto calcolabile con il DM2016.

In tema di sconto in fattura su 50/90 segnalo un interessante link su come fare bene le fatture.
https://www.eutekne.info/Sezioni/Artico ... ?ID=857183

[ponca]

Terminus la pensiamo diversamente. Io sono stra contento che tutta sta baggianata sia andata a finire così e me la rido per tutti quelli che ci stanno lasciando dentro le mani. Spero di poter tornare al più presto a fare il mio lavoro di termotecnico e smettere i panni del ragioniere.
Chi ha intrapreso questa strada conosceva bene i rischi di un bonus farlocco inventato da politici incompetenti. Lacrime di coccodrillo.

Ho sempre criticato il 110, rispetto il tuo punto di vista ed era doveroso correggere la misura, se vogliono cancellarla torno anche io a progettare impianti e smetto di lavorare sabato e domenica.
Però colpevolizzare un tecnico perché ha utilizzato il prezziario dei, perché di questo stiamo parlando, quando tutti (ade, enea, mise) dicevano di utilizzarlo mi pare sbagliato..

Se parliamo di frodi, che sicuramente non sono mancate, non è questo il modo di intervenire.

Concordo con lo sdegno del video di girondone

Buongiorno a tutti,
Mi inserisco in questa interessante discussione....
Da quanto riportato da Enea e da Ade, relativamente alla questione prezzi e compensi, Io ho capito:
- Prezziario regionale o Dei sono il "limite superiore dei prezzi", ovvero - per le opere e lavorazioni da eseguire - quanto corrisposto all'impresa dovrebbe essere inferiore;
- Idem per i compensi professionali, il DM è il limite superiore.....

Buona domenica.

Premesso che qui nessuno difende chi ruba.
Fino a ieri il limite massimo di spesa era il dei, da domani sarà il listino nazionale. Ci saranno spese che erano state valutate congrue dal confronto con il DEI che invece resteranno a carico dei clienti.
Dico solo che avremmo dovuto saperlo prima di iniziare i lavori, non oggi con preventivi firmati e cantieri in corso.
Era sacrosanto correggere il 110 ma sono stati sbagliati tempi (con grave ritardo) e modo a mio parere.

[HUGO]

Ma di cosa stiamo parlando, di 90\65\50\100\110, di decreti frodi, di massimali di spesa, di costo, di verifica di congruità coi prezziari dei, regionali, di cessione del credito, di sconto in fattura, di visto di conformità "ad minchiam" a secondo del commercialista o della banca, allegati I scritti con la stessa precisione di un bambino di terza elementare, di opportunità della nuova professione di "termotecnico-ragioniere", di srls fantasma, di FV da 9 kW, di chiarimenti su cos'è un sottotetto verso locale non riscaldato (ma solo ai fini del 110) ed altre amenità per poi arrivare a richiedere....i famosi controlli.
Un film già visto, ricordate quando si invocavano i controlli sulle leggi 10 e gli ape farlocchi da 100 €.
Il risultato qual'è stato:NESSUNO.
Iniziamo a fare dei provvedimenti che si " controllano da soli" ad esempio limitando le percentuali di detrazioni e la tipologia di intervento su cui richiederli. Semplifichiamo (senza svilirle) le procedure di calcolo del sistema edificio impianto, in modo di non dover chiedere 1000 € per una legge 10 e poi invocare i controlli per chi le fa a 200. Si sa , più carta si fa più falso si fa e più sono complicati gli eventuali controlli, che devono essere fatti immediatamente e non a babbo morto quando gli edifici sono in piedi da anni

[vinz75]

Iniziamo a fare dei provvedimenti che si " controllano da soli" ad esempio limitando le percentuali di detrazioni e la tipologia di intervento su cui richiederli. Semplifichiamo (senza svilirle) le procedure di calcolo del sistema edificio impianto, in modo di non dover chiedere 1000 € per una legge 10 e poi invocare i controlli per chi le fa a 200. Si sa , più carta si fa più falso si fa e più sono complicati gli eventuali controlli, che devono essere fatti immediatamente e non a babbo morto quando gli edifici sono in piedi da anni

Fantascienza.
Da quando ho iniziato a lavorare non ricordo di una sola legge che ha davvero semplificato. La semplificazione si è sempre fermata al titolo dei provvedimenti, per poi perdersi già all'art.1.
L'effetto è sempre e solo stato quello di aggravare, moltiplicare, complicare.
Il 110 ha esaltato un ultimo effetto collaterale: le decine e decine di risposte agli interpelli che di fatto rendono la legge "fluida", in continuo movimento e trasformazione, dove non mancano risposte che smentiscono altre risposte.
Il delirio.

Se mai accadesse ciò che auspichi sarebbe una vera e propria grande rivoluzione.

[ponca]

Il problema è che adesso c'è poco tempo, con lavori avviati, scadenze imminenti per sal e cessione crediti, a parte che non sappiamo neppure se la scadenza è il 31.12 o il 16.3.

Poco tempo per avere quei chiarimenti attesi da mesi o forse anni (cosa c'è nell'allegato i? Si possono utilizzare 2 bonus nello stesso interventi con contabilità separata? ecc..).

Serve la polizza per asseverare la congruità di una fattura del bonus casa? Direi di no..

[Termotek]

E mentre alcuni di noi sono contenti di aggiornare computi al 50 ristrutturazione edilizia e contenti che i governanti dalla sera alla mattina introducano leggi retroattive senza passare dal parlamento, su gruppi facebook dedicati iniziano a comparire post del tipo:"Si può denunciare il tecnico ingegnere per perdita di chance...".
Ripeto, sciopero delle professioni tecniche a livello nazionale.

[Tom Bishop]

Serve la polizza per asseverare la congruità di una fattura del bonus casa? Direi di no..

Bella domanda. La copertura è simile, quindi credo di sì. Ma come fa l'ENEA a capire poi dove hai spalmato il tuo massimale?

[HUGO]

Serve la polizza per asseverare la congruità di una fattura del bonus casa? Direi di no..

Bella domanda. La copertura è simile, quindi credo di sì. Ma come fa l'ENEA a capire poi dove hai spalmato il tuo massimale?

No dai non scherziamo, questa sarebbe veramente comica

[HUGO]

E mentre alcuni di noi sono contenti di aggiornare computi al 50 ristrutturazione edilizia e contenti che i governanti dalla sera alla mattina introducano leggi retroattive senza passare dal parlamento, su gruppi facebook dedicati iniziano a comparire post del tipo:"Si può denunciare il tecnico ingegnere per perdita di chance...".
Ripeto, sciopero delle professioni tecniche a livello nazionale.

E come è possibile, tutti gli ordini professionali si sono spellati le mani a furia di applausi quando è uscito il SB

[ponca]

Serve la polizza per asseverare la congruità di una fattura del bonus casa? Direi di no..

Bella domanda. La copertura è simile, quindi credo di sì. Ma come fa l'ENEA a capire poi dove hai spalmato il tuo massimale?

Ripensandoci l'obbligo della polizza, almeno questo, dovrebbe essere escluso, dal momento che era introdotto nel comma 14 dell'art. 119 e rimane applicabile solo al 110.
Certo il professionista si trova più o meno di fronte alla stessa responsabilità.

[marcoaroma]

Ma di cosa stiamo parlando, di 90\65\50\100\110, di decreti frodi, di massimali di spesa, di costo, di verifica di congruità coi prezziari dei, regionali, di cessione del credito, di sconto in fattura, di visto di conformità "ad minchiam" a secondo del commercialista o della banca, allegati I scritti con la stessa precisione di un bambino di terza elementare, di opportunità della nuova professione di "termotecnico-ragioniere", di srls fantasma, di FV da 9 kW, di chiarimenti su cos'è un sottotetto verso locale non riscaldato (ma solo ai fini del 110) ed altre amenità

di appartamenti in palazzine condominiali ritenibili funzionalmente indipendenti, di isolamenti interni trainati ed esterni invece trainanti, di pagamenti antro 31.12 per bonus facciate rientranti al 90% e lavori da iniziare non prima di giugno e che hanno portato le offerte a costi doppi del prezzario DEI, di zone termiche dove si passa da 1415 GG a Roma zona D con cappotti termici minimi che vanno bene in montagna a Fiumicino con GG 1240 zona C a pochi km stessa altezza e cappotti termici minimi comunque elevati

[HUGO]

Serve la polizza per asseverare la congruità di una fattura del bonus casa? Direi di no..

Bella domanda. La copertura è simile, quindi credo di sì. Ma come fa l'ENEA a capire poi dove hai spalmato il tuo massimale?

Ripensandoci l'obbligo della polizza, almeno questo, dovrebbe essere escluso, dal momento che era introdotto nel comma 14 dell'art. 119 e rimane applicabile solo al 110.
Certo il professionista si trova più o meno di fronte alla stessa responsabilità.

Bonus casa per una caldaietta con SF con asseverazione di congruità del tecnico, visto di conformità del commercialista, poi forse anche geometra (cila si cila no)....ai confini della realtà !!!

[ponca]

Bella domanda. La copertura è simile, quindi credo di sì. Ma come fa l'ENEA a capire poi dove hai spalmato il tuo massimale?

Ripensandoci l'obbligo della polizza, almeno questo, dovrebbe essere escluso, dal momento che era introdotto nel comma 14 dell'art. 119 e rimane applicabile solo al 110.
Certo il professionista si trova più o meno di fronte alla stessa responsabilità.

Bonus casa per una caldaietta con SF con asseverazione di congruità del tecnico, visto di conformità del commercialista, poi forse anche geometra (cila si cila no)....ai confini della realtà !!!

Eh Già
Di fatto è la fine della cessione del credito o sconto in fattura per importi inferiori a 10k.

[Alebos]

Io credo che tutto questo sia giusto… tranne che per la “ retroattivita” perchè oramai 800 milioni di porcherie sono stati fatti e comunque questo provvedimento NON colpirà chi è già arrivato a quel punto ( cioè alla fine del carrozzone) , potrebbe bloccarne tanti altrettanti che erano in pista, ma mette in difficoltá enorme chi le cose le ha fatte in maniera corretta. Bisognava mettere un paletto con una data ad esempio dal 1/1/2022 punto… la tempistica di 1 mese emezzo prima della fine dell anno solare è da VIGLIACCHI perchè ora saranno gg di limbo in attesa di decreti attuativi e nel frattempo i tecnici dovranno mettersi a produrre computi per 50/65% ( qualcuno dovendosi rimangiare il “ ma si buttalo nel 50%!” E ben gli starà!).
Io penso anche che tutto questo nasca dall incompetenza di chi ha proclamato “ case nuove gratis per tutti!” Con 15 mlr stanziati e , che fatti due conti oggi, con quei soldi, non ci copri nemmeno gli investimenti fatti sul patrimonio immobiliare di una regione come il molise!!! ( con tutto il rispetto per il molise ).
Ma ora è tardi… e saranno uccelli senzazucchero per le generazioni a venire…

[Oscarafone]

Dai, non è pensabile che in sede di conversione non rimedino alla retroattività! Penso a quegli anziani senza grandi risorse in condominio che sono stati convinti a fare l'intervento... la banca poi gli richiede senza indugio di ripianare il finanziamento.
Ma anche senza andare sugli anziani, ne conosco non pochi che farebbero gran fatica se si ritrovassero a doversi caricare di 10-20000 euro non preventivati

[Alebos]

Bravo!! Stavo giusto scrivendo che, secondo quanto legiferato, nemmeno vengono colpiti chi ha fatto le porcate! Ma i contribuenti finali che si trovano a dover restituire!!! Gli unici che hanno concorso di colpa sono i colleghi che si sono prestati a questi truffatori e hanno ffirmato !! Ora che paghino!!! Vadano a piangere da chi hanno accomodato con le loro asseverazioni ora!!!

[ponca]

Ma tornando sul pratico
Le spese del 110 sostenute nei prox giorni continueranno ad essere verificate sul dei fino all'uscita del nuovo listino?

[Alebos]

Credo di si… se no possiam chiudere per ferie natalizie anticipate… o meglio ancora, tornar a fare il nostro lavoro da termotecnici come era prima del marzo 2020…

[vinz75]

Ma tornando sul pratico
Le spese del 110 sostenute nei prox giorni continueranno ad essere verificate sul dei fino all'uscita del nuovo listino?

Già è il pensiero che mi sta assillando.
Da una parte penso che la differenza tra il 110 e le altre detrazioni è grande, in quanto si tratta di spese in qualche maniera già asseverate come congrue. Nel senso che il legislatore, nella sua amenità, ha voluto porre un freno alle spese ritenute totalmente incontrollate (50 e 90).
Dall'altra il metodo adottato è chiaro: fa fede il giorno della richiesta di cessione/sconto, che dovranno ottemperare alle regole in vigore a quella data.
Non so cosa pensare. Ne va di molti lavori su cui ho speso veramente tanto tempo ed energie.

PS che poi la cosa assurda, mi ripeto, è che hanno posto un freno alle cessioni. A chi usufruisce della detrazione diretta non verrà chiesto niente... Che senso ha anche questa cosa?

[Zolladiterra]

Io sono un cliente finale. Sono qui dentro perché fin dai primi vagiti del SB, ho voluto informarmi direttamente.
Mi sono letto per bene tutto il decreto.

Da quanto ho capito, chi è già in corsa e ha fatto le cose per bene (prezziario DEI, quello che passa passa a superbonus quello che non passa te lo paghi e buonanotte - quindi no fantomatici lavori a 0 euro chiavi in mano), non deve tenere nulla. Si procede con il DEI fino all'emissione del Nazionale. Che, per logica e per diritto, non può essere inferiore al DEI. Se lo fosse, so creerebbe una voragine normativa che porterebbe cause e sopra cause.

Quello che cambia è la cessione degli altri bonus. Anche qui, se uno ha fatto le cose per bene, usando il prezziario, non ci saranno problemi. Mi sono reso conto io, che personalmente ho ceduto il credito alle poste al 50%, che veramente non veniva chiesto alcun tipo di documento od altro. Bastavano i bonifici parlanti. Stop.

Ripeto, io sono cliente finale. Per avere bonus a 90% devo pagare per il visto? Pace, si pagherà per il visto. Il gioco vale comunque la candela.

E non può nemmeno essere un provvedimento retroattivo, per logiche motivazioni.

Non è così, se c'è necessità di un listino prezzi nazionale è evidente che sia per abbassare i costi. Sicuramente il listino nazionale avrà prezzi più bassi del dei, nasce appunto per questo.
E anche se hai fatto tutto per bene può venire fuori che i serramenti in legnoalluminio del dei (faccio un esempio a caso) sforino il listino.
Il cliente pagherà la differenza, non c'è problema. Solo che per trasparenza, correttezza e serietà avrebbe dovuto saperlo prima. Banalmente se ha fatto I lavori perché pagava poco o anche nulla, poi scopre di dover pagare 5000 euro e magari non li ha?
Poi c'è il tecnico che sicuramente non ha colpe ma poi prende gli schiaffi (metaforici mi auguro) da tutti.

E non è così semplice neppure sul resto, di fatto il visto di conformità distrugge la possibilità di cedere crediti di piccoli importi. Chi fa tutta la trafila della cessione del credito di una caldaia se poi deve pagare 500 euro il commercialista e 500 il termotecnico?

Infine sui vari bonus casa e bonus facciata in cui l'obbligo della congruità è stato inserito dalla sera alla mattina.. chi ha ristrutturato casa e stava per cedere il credito cosa fa?

Insomma evitare frodi è sacrosanto, abbiamo visto tutti il servizio delle iene, ma certe cose le dici subito. Non dici prima che si ristruttura gratis e poi modifichi il listino.

E sui bonus semplificati, che ormai semplificati non sono, serviva un carico extra di burocrazia?

Poi è tutto lecito, ma a partire da una data, non da ieri, perché è evidente che ha un impatto retroattivo se poni delle regole per la cessione del credito quando evidentemente i lavori, i pagamenti e le fatture sono già stati fatti.
Poi a me pare talmente folle che qualcosa mi auguro rivedranno.
Scusa lo sfogo eh.

È tutto chiaro. Come dicevo, io sono un cliente non sono un tecnico edile (sono ingegnere, ma altro campo). Io la vedo dal mio punto di vista. Il mio DL ha messo al 50% proprio per cautela tutto quello che non ha che fare con il termico o con il risparmio energetico. I computi sono da DEI. Purtroppo per me o per fortuna direi. Avessi trovato il tecnico disonesto, forse avrei risparmiato. Per fortuna poi non ho mai creduto al costo zero. Io ho mutuo, bello grosso, e pago e cedo per conto mio agli istuti.

È proprio qui il problema. Sostanzialmente, vero che chi ha lavorato fino ad ora con con il DEI facendo le robe per bene dorme sonni tranquilli (perché sia chiaro, nessuno e dico nessuno potrà mai mettere more sull'utilizzo di una regola appositamente creata dallo Stato), ma le cessioni agli istituti sono di fatto bloccate finché ci sarà chiarezza. Le poste sono in down ora, per esempio. Quindi come faranno quelli tipo me che devono pagare le imprese con le trance?

Governo ladro.

[vinz75]

Avessi trovato il tecnico disonesto, forse avrei risparmiato.

Appunto avresti risparmiato tu mica il tecnico.
Nei lavori dove il committente paga e porta in cessione per conto suo, chi fa pressioni 9,9 su 10 è lo stesso committente, il vero che ha da guadagnare.
"Tecnico disonesto" è un po' fuori luogo.

[ponca]

Io sono un cliente finale. Sono qui dentro perché fin dai primi vagiti del SB, ho voluto informarmi direttamente.
Mi sono letto per bene tutto il decreto.

Da quanto ho capito, chi è già in corsa e ha fatto le cose per bene (prezziario DEI, quello che passa passa a superbonus quello che non passa te lo paghi e buonanotte - quindi no fantomatici lavori a 0 euro chiavi in mano), non deve tenere nulla. Si procede con il DEI fino all'emissione del Nazionale. Che, per logica e per diritto, non può essere inferiore al DEI. Se lo fosse, so creerebbe una voragine normativa che porterebbe cause e sopra cause.

Quello che cambia è la cessione degli altri bonus. Anche qui, se uno ha fatto le cose per bene, usando il prezziario, non ci saranno problemi. Mi sono reso conto io, che personalmente ho ceduto il credito alle poste al 50%, che veramente non veniva chiesto alcun tipo di documento od altro. Bastavano i bonifici parlanti. Stop.

Ripeto, io sono cliente finale. Per avere bonus a 90% devo pagare per il visto? Pace, si pagherà per il visto. Il gioco vale comunque la candela.

E non può nemmeno essere un provvedimento retroattivo, per logiche motivazioni.

Non è così, se c'è necessità di un listino prezzi nazionale è evidente che sia per abbassare i costi. Sicuramente il listino nazionale avrà prezzi più bassi del dei, nasce appunto per questo.
E anche se hai fatto tutto per bene può venire fuori che i serramenti in legnoalluminio del dei (faccio un esempio a caso) sforino il listino.
Il cliente pagherà la differenza, non c'è problema. Solo che per trasparenza, correttezza e serietà avrebbe dovuto saperlo prima. Banalmente se ha fatto I lavori perché pagava poco o anche nulla, poi scopre di dover pagare 5000 euro e magari non li ha?
Poi c'è il tecnico che sicuramente non ha colpe ma poi prende gli schiaffi (metaforici mi auguro) da tutti.

E non è così semplice neppure sul resto, di fatto il visto di conformità distrugge la possibilità di cedere crediti di piccoli importi. Chi fa tutta la trafila della cessione del credito di una caldaia se poi deve pagare 500 euro il commercialista e 500 il termotecnico?

Infine sui vari bonus casa e bonus facciata in cui l'obbligo della congruità è stato inserito dalla sera alla mattina.. chi ha ristrutturato casa e stava per cedere il credito cosa fa?

Insomma evitare frodi è sacrosanto, abbiamo visto tutti il servizio delle iene, ma certe cose le dici subito. Non dici prima che si ristruttura gratis e poi modifichi il listino.

E sui bonus semplificati, che ormai semplificati non sono, serviva un carico extra di burocrazia?

Poi è tutto lecito, ma a partire da una data, non da ieri, perché è evidente che ha un impatto retroattivo se poni delle regole per la cessione del credito quando evidentemente i lavori, i pagamenti e le fatture sono già stati fatti.
Poi a me pare talmente folle che qualcosa mi auguro rivedranno.
Scusa lo sfogo eh.

È proprio qui il problema. Sostanzialmente, vero che chi ha lavorato fino ad ora con con il DEI facendo le robe per bene dorme sonni tranquilli (perché sia chiaro, nessuno e dico nessuno potrà mai mettere more sull'utilizzo di una regola appositamente creata dallo Stato)

Se finora hai lavorato con il DEI ed onestamente non dormi tranquillo ugualmente (noi che ci preoccupiamo non lo facciamo mica perché siamo stati disonesti).
Quando uscirà il listino nazionale c'è semplicemente il rischio di scoprire che il preventivo fatto dalla ditta e validato con il DEI non è congruo con il nuovo listino. E al cliente toccherà pagare la differenza. Dici che questo non potrà succedere? Me lo auguro ma di fatto sta già accadendo con gli altri bonus, è evidente che il DL antifrodi ha effetti retroattivi ed ha effetti anche su chi le regole le aveva seguite.