UNI EN 52016: non utilizzare per il calcolo della potenza!

[Esa]

So di essere in controtendenza, anche se non troppo.
Non si deve mai adottare la UNI 52016 per calcolare la potenza, né dei terminali né del generatore di calore/freddo.
I valori determinati con questa norma servono, al massimo, a definire la regolazione migliore da adottare per adeguare l'erogazione del terminale, valutare l'inefficienza del terminale stesso e, quindi, l'energia utilizzata.
Mai deve essere usata per dimensionare terminali e generatori.
Ed è' sbagliato, sia per gli edifici civili che per quelli industriali o del terziario (uffici, centri commerciali, ospedali, ecc. ecc.).
Usare sempre il calcolo stazionario per il dimensionamento di reti, terminali e generatori.
Ribadisco: il calcolo dinamico orario utilizzarlo solo per la regolazione e la valutazione (ipotetica) dei consumi, giusto per paragonare un edificio all'altro.
Ma attenzione! Informarsi sempre (se possibile) sull'uso reale dell'utente. Spesso sono necessarie soluzioni molto diverse da quelle scaturite dall'uso standard previsto dalle norme energetiche.
Con amare sorprese del cliente e pessime figure del progettista.
Il mondo è pieno di esempi. E i tribunali di cause.

[SuperP]

Usare sempre il calcolo stazionario per il dimensionamento di reti, terminali e generatori.

Imho no.
Io dimensiono i terminali con i calcoli di ponteza (qui va bene non elimosinare) ma i generatori li scelgo spesso sulla base di calcolo energetico dinamico orario.

L'edificio con un minimo di Cip e YIE e una costante di tempo maggiore di 40 ore non risente della variazione della T esterna.

Poi il calcolo orario va bene per fare mille giochi sulla gestione... ma a mio avviso anche sul corretto dimensionamento del generatore. Ho visto impianti radianti funzionare dove non potrebbero funzionale con un calcolo di potenza e generatori che sono in costante on/off sempre per essere stati calcolati sulla base della 12831.

Sicuramente non avrai avuto modo di dare una occhiata, ma sul libro che ho scritto ho analizzato il problema del sovradimensionamento eccessivo della UNI 12831 (dedicata al calcolo di potenza).


NOTA: estremizziamo. Le Passivhaus mantengono di notte la temperatura interna con riduzione di 0.5°C quando il calcolo di potenza mi direbbe che è impossibile. COme è possibile?

[girondone]

cmq 12831 rimane regola dell ' arte
come altre norme ovviamente

[Esa]

L'edificio con un minimo di Cip e YIE e una costante di tempo maggiore di 40 ore non risente della variazione della T esterna.

Dipende da come viene gestito. Prova un po' a pensare se ti succede che l'utente va in vacanza per 30 giorni a dicembre e l'impianto è lasciato
spento.
Mi sono bastate un paio di esperienze di questo tipo. Allora ero un semplice impiegato presso un installatore! E applicavo la 373 per la prime volte.

Poi il calcolo orario va bene per fare mille giochi sulla gestione... ma a mio avviso anche sul corretto dimensionamento del generatore.

Per me, no.

Ho visto impianti radianti funzionare dove non potrebbero funzionale con un calcolo di potenza e generatori che sono in costante on/off sempre per essere stati calcolati sulla base della 12831.

Pessima regolazione. L'installatore non utilizza quella predittiva?

Sicuramente non avrai avuto modo di dare una occhiata, ma sul libro che ho scritto ho analizzato il problema del sovradimensionamento eccessivo della UNI 12831 (dedicata al calcolo di potenza).

Non si tiene conto che i fattori che incidono sulla potenza (radiazione solare, schermature basso emissive, orario di funzionamento,
ecc.) possono essere azzerati da mille motivi: mi assento per 20 giorni, nevica per una settimana, non cucino perché vado al ristorante, gli uffici
chiudono per 15 giorni, ecc. ecc.
La 12831 potrà anche essere cautelativa (certamente non sui terminali, forse sul generatore), ma è una ragionevole base di partenza.
La UNI 52016 serve solo per gestire bene la regolazione. Mai per dimensionare terminali, rete di distribuzione e generatore.
Ovviamente per l'estate si fanno altri ragionamenti. Tipo: simulare il comportamento dell'edificio anche a febbraio, marzo, ecc.

NOTA: estremizziamo. Le Passivhaus mantengono di notte la temperatura interna con riduzione di 0.5°C quando il calcolo di potenza mi direbbe che è impossibile. Come è possibile?

Con quel ragionamento si potrebbe tener acceso l'impianto solo di notte?
Comunque le PH non hanno dispersioni, quindi basta viverci per avere caldo.
Ma, ripeto, prova ad andare in vacanza un mese lasciando tutto spento tra dicembre e gennaio e poi dimmi se trovi la casa a 19,5°C.
Quando torna il cliente vuole la casa calda in mezz'ora? Allora? Serve potenza!
Il cliente non dice che sono un pessimo progettista perché con la PH ha speso 100 euro in più, ma perché è stato un'ora al freddo!
E si lamenta perché ha pagato una bolletta molto salata per non passare l'estate al caldo!
Alla fine, quello che ha risparmiato in inverno lo paga in estate? E meno male che a luglio ed agosto va al mare, così mi lascia in pace!

[SuperP]

Prova a comprare una berlina ed usala per scalare le montagne o per usi marittimi

Prova a fare il pollo arrosto nel forno con il forno spento...

Imho, i terminali (e rete di distribuzione) si dimensionano con i carichi da 12831 + Carrier ma il generatore, spece se in pompa di calore, anche con i metodi dinamici.

Poi 2 righe di come gestire gli impianti si potrebbero sempre scrivere e mettere sul progetto.

PS: con on/off non intendevo la termoregolazione ma il funzionamento delle pompe di calore sovradimensionate. QUando vai in on off i COP/EER calano di brutto. Sto monitorando diversi impianti e ti assicuro che il genratori sovradimensionati vanno solo che male (pendolazione infinita).

PPS: gli edifici con buona costante di tempo li scaldi di giorno con le pompe di calore a set +1/+2°C e li manieni di notte, non il contraio. DI quel che accadew fuori in 12 ore non frega niente a nessuno se hai un edificio che non sia un supercolabrodo con soprattutto spifferi infiniti (tecnicamente n50>8)

PPPS: se uno va in vacanza 30 giorni e salta la corrente... colpa del frigorifero se è andato tutto il contenuto in malora?

PPPPS: purtroppo tu parli di PH o edifici che non conosco, ma se leggi il mio libro vedi una PH monitorata... e guardacaso di esagerazioni sull'estivo proprio non ce ne sono, anzi... accende il raffrescamento solo luglio e agosto (no giugno no settembre) e solo per qualche ora SOLO di giorno per scaricare temicamente la casa...

PPPPPS: io ho un ambito di riferimento di un certo tipo, ma l'ing. Vio, che magari ha ambiti di applicazioni più simili al tuo, dimensiona sempre i generatori secondo 52016... giustamente!

[Esa]

il generatori sovradimensionati vanno solo che male (pendolazione infinita).

Sono perfettamente d'accordo con te: sottodimensionare le PdC.
Con che criterio? La UNI 52016 o l'esperienza. Importante è avere il coraggio di farlo. Cosa che non è avvenuta negli impianti che stai analizzando, da quanto capisco.
In sintesi, il metodo di calcolo potrebbe differenziarsi:
A) Carico sui terminali (il metodo più cautelativo)
INVERNO
- UNI 12831 (comunque, elevato; una volta si teneva anche conto del vento!)
ESTATE
Distinguere tra residenziale e non residenziale (comunque, elevato).
- ASHRAE, per il non residenziale; Carrier/Pizzetti per il residenziale (vanno bene anche metodi più sintetici)
Esempio classico di non applicabilità del metodo Carrier: un ristorante che lavora solo di sera. Non serve conoscere il carico termico (CL), ma il calore da smaltire quando il locale entra in funzione (HER)
B) Carico sul generatore
INVERNO
- Se si installa una caldaia modulante, utilizzare la UNI 12831; se è prevista una PdC, usare UNI 52016 (ad occhio, il 70% della 12831) con una resistenza elettrica modulante, per arrivare al carico previsto dalla 12831.
ESTATE
- ASHRAE, in una delle formulazioni suggerite (sono almeno 3). Comunque, un carico di picco molto basso.
Attenzione che, nel terziario, il carico dominate è, quasi sempre, rappresentato dal ricambio aria.

Attenzione che, nel terziario, occorre spesso un funzionamento in parallelo di generatore caldo e generatore freddo. A meno che non si sia progettato un impianto con sfruttamento del freddo gratuito (free cooling), separare i generatori.
Sono da evitare i sistemi unici con inversione del ciclo.

2 righe di come gestire gli impianti si potrebbero sempre scrivere e mettere sul progetto.

2 righe bastano? Neppure queste trovo scritte nei progetti!

Prova a fare il pollo arrosto nel forno con il forno spento...

Prova a comprare una berlina ed usala per scalare le montagne o per usi marittimi

Non ho capito