Impianto centralizzato per riscaldamento ed acqua calda

[simone]

Nel nostro condominio non è stata separata la produzione dell’energia termica per riscaldamento ed acqua calda non consentendo in futuro il ricorso al solare o a pompe di calore (nello spirito del DPR 412/93), che ci avrebbe consentito un risparmio non indifferente.

Il DPR all’art. 6 recita come segue:

“6. Negli impianti termici di nuova installazione, nonche' in quelli sottoposti a ristrutturazione, la produzione centralizzata dell'energia termica necessaria alla climatizzazione invernale degli ambienti ed alla produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari per una pluralità di utenze, deve essere effettuata con generatori di calore separati, fatte salve eventuali situazioni per le quali si possa dimostrare che l'adozione di un unico generatore di calore non determini maggiori consumi di energia o comporti impedimenti di natura tecnica o economica. Gli elementi tecnico-economici che giustificano la scelta di un unico generatore vanno riportati nella relazione tecnica di cui all'art. 28 della legge 9 gennaio 1991, n. 10. L'applicazione della norma tecnica UNI 8065, relativa ai sistemi di trattamento dell'acqua, e' prescritta, nei limiti e con le specifiche indicate nella norma stessa, per gli impianti termici di nuova installazione con potenza complessiva superiore o uguale a 350 kW.”

Trattandosi di una costruzione recente ritenete che ci possano essere elementi tecnico-economici che giustifichino tale scelta?

[simone]

Il prossimo giovedì avremo l’assemblea di condominio e questo è uno dei problemi che dovremo affrontare, volevo vedere se con il vostro aiuto riuscivo a farmi un’idea.
Sarei grato a qualche termotecnico che bazzica sul forum se potesse cortesemente darmi un suo parere?
Grazie

[badaniele]

occorre qualche informazione in più....

tanto per cominciare quanti condomini siete?

quando è stato costruito il condominio?

[simone]

occorre qualche informazione in più....

tanto per cominciare quanti condomini siete?

quando è stato costruito il condominio?

un centinaio....... consegnato a metà 2007

[badaniele]

occorre qualche informazione in più....

tanto per cominciare quanti condomini siete?

quando è stato costruito il condominio?

un centinaio....... consegnato a metà 2007

quindi avete una centrale termica che produce acs e riscaldamento ed ognuno di voi ha i contabilizzatori?

[simone]

occorre qualche informazione in più....

tanto per cominciare quanti condomini siete?

quando è stato costruito il condominio?

un centinaio....... consegnato a metà 2007

quindi avete una centrale termica che produce acs e riscaldamento ed ognuno di voi ha i contabilizzatori?

si

[danilo2]

Trattandosi di una costruzione recente ritenete che ci possano essere elementi tecnico-economici che giustifichino tale scelta?

No. Qualcuno ha sbagliato e di grosso. Di solito in questi casi la responsabilità è sia del progettista che dell'installatore.

[MAX76]

Direi che occorre verificare immediatamente la data del permesso di costruire confrontandola con l'entrata in vigore di 192 e 311 e verificare anche i rogiti.
Mi sa che si rischia grosso!!!

[simcat]

simone ha scritto:
Trattandosi di una costruzione recente ritenete che ci possano essere elementi tecnico-economici che giustifichino tale scelta?

Certo che lo può fare!!
Deve dimostrare che l'adozione di un unico generatore non comporti maggior consumo rispetto all'adozione di generatori separati. Non credo proprio che ci siano problemi.

[MAX76]

Ma scusa, se non ho capito male, si è fatto in tal modo senza avere ne l'impianto solare termico ne la predisposizione per lo stesso, mi sembra che qualcosa rischi di toccare...

[danilo2]

E tu riusciresti a dimostrare che una caldaia che riscalda 100 appartamenti in inverno (direi che potrebbe essere una 400 kW), fatta funzionare in estate per l'acqua calda sanitaria (per i quali io, a occhio e croce, avrei messo 5 boiler da 1000 l e una caldaia da 70 kW), è una scelta energetica ragionevole?

[MAX76]

Aggiungo che su tale linea (divisione tra riscaldamento ed acqua calda sanitaria) il DGR Emilia Romagna punta molto; infatti si ha un "premio" con due tabelle di valutazione dell'Epi di cui una dedicata all'ACS ed una per il solo riscaldamento (che risulta uguale ed unica e quindi penalizzante, nel caso che la stessa caldaia faccia riscaldamento e ACS).
Economicamente è decisamente più interessante spegnere la caldaia d'estate e lasciare accesi solo i bollitori (estate = 365-gg di accensione -> max 180/150 gg anno)

[badaniele]

in effetti la scellta della configurazione impiantistica è discutibile...


il problema che ora come ora intervenire lo ritengo problematico

[simone]

Direi che occorre verificare immediatamente la data del permesso di costruire confrontandola con l'entrata in vigore di 192 e 311 e verificare anche i rogiti.
Mi sa che si rischia grosso!!!

Permessi del gennaio 2004 e rogito inizio 2008, ma non ci si deve riferire al 412?

[MAX76]

Se il permesso è del 2004 e non vi sono state varianti in fase esecutiva ci si riferisce al 412.

[antonio]

Permessi del gennaio 2004 e rogito inizio 2008, ma non ci si deve riferire al 412?

Se la data di concessione edilizia è del 2004, allora sì

Chiederei quindi al progettista la dimostrazione che questa sua scelta non comporti maggior consumo rispetto all'adozione di un generatore separato (cosa molto improbabile)
Tale relazione dovrebbe già essere indicata nella ex Legge 10 consegnata in Comune

[simone]

Permessi del gennaio 2004 e rogito inizio 2008, ma non ci si deve riferire al 412?

Se la data di concessione edilizia è del 2004, allora sì

Chiederei quindi al progettista la dimostrazione che questa sua scelta non comporti maggior consumo rispetto all'adozione di un generatore separato (cosa molto improbabile)
Tale relazione dovrebbe già essere indicata nella ex Legge 10 consegnata in Comune

Prima di tutto ringrazio tutti per le vostre utili indicazioni.

Un condomino l’ha richiesta all’impresa mesi fa insieme ai disegni della legge 10 per fare la certificazione energetica, ma non gli hanno dato nulla.
Secondo voi un condomino ha diritto di richiederla all’impresa ed in caso contrario ha titolo per farne richiesta in comune?

[MAX76]

Secondo me non cìè nemmeno bisogno di chiedere, dovrebbe essere consegnata insieme alle altre dichiarazioni da ormai scomparsa ma allora in vigore 46/90

[simone]

Ho parlato con un geometra dell’impresa; non mi ha dato la relazione del termotecnica, ma mi ha spiegato che la produzione di acqua calda sanitaria è effettuata localmente presso la singola utenza dal satellite di contabilizzazione costituto da: scambiatore istantaneo a piastre, valvole a due vie motorizzate per ACS e riscaldamento (a priorità ACS), contatore di calore e miscelatore termostatico per ACS.
Secondo lui proprio l'adozione di un unico generatore, di un’unica linea di distribuzione del fluido vettore ed il funzionamento ACS o riscaldamento fa si che non comporti maggior consumo rispetto all'adozione di generatori separati.
Vi sembra una soluzione ragionevole?
Personalmente ritengo che possa valere per l’inverno ma non per l’estate, voi cosa ne dite?

[MAX76]

In questi tipo di casi la scelta corretta sarebbe stata avere due linee di cui una estiva "ridotta" ed una invernale a portata totale; in caso di aduzione di una linea unica le dispersioni ed i costi energetici di pompaggio, ecc. nella stagione di non riscaldamento (maggiore della sola stagione estiva e di quella di riscaldamento) sono decisamente antieconomici e antienergetici.
Per la relazione tecnica secondo art. 28 L.10 cosa ti hanno risposto? Sarebbe importante averla in quanto la dimostrazione di cosa il progettista ha pensato e dimensionato deve trovarsi all'interno di questa relazione.

[MAX76]

Aggiungo che comunque anche con il 412 era obbligatori l'utilizzo di fonti rinnovabili -> vi era una sezione in cui descrivere il tutto o indicare il motivo per cui si derogava; il fatto principale era che si poteva dire che l'investimento non aveva ritorno entro 6 anni (per comuni sino a 40.000 abitanti) o entro 8 anni (per comuni sopra tale valore) per gli eccessivi extra costi.
Però si dovevano motivare gli extra costi o eventuali impedimenti di carattere logistico, tecnico, strutturale, ecc.

[simone]

Grazie per le risposte; l’idea che mi sono fatto, anche in base a quanto discusso in assemblea l’altra sera, è la seguente.
L’impresa ha cercato di spendere il meno possibile, avvalendosi di un professionista che gli ha consentito di farlo, ignorando gli obblighi del 412 (contenimento dei consumi energetici ed utilizzo di fonti rinnovabili). Con le sue scelte ci impedisce infatti sia il preriscaldamento dell’acqua sanitaria con il solare termico sia il rispetto del periodo di funzionamento dell’impianto di riscaldamento (180 giorni/anno, 14 ore/giorno).
Sarebbe possibile secondo voi stimare in modo indicativo gli extra costi ed il possibile risparmio energetico della soluzione con le due linee (ACS e riscaldamento) per poter valutare se il ritorno è superiore ad 8 anni.
Secondo la vostra esperienza per un palazzo di 7 piani (quattro scale, un centinaio di appartamenti ed un consumo di circa 80.000 mc/anno di metano, quali potrebbe esser l’ordine di grandezza degli importi in gioco?

[MAX76]

Temo che tu voglia arrivare alla causa.

Ti conviene contattare un professionista serio, possibilmente di una provincia limitrofa alla tua o comunque non conoscente ne dell'impresa ne del loro progettista e valutare, con l'amministratore di condominio, fino a che punto spingervi.

Conviene un tecnico che possa metabolizzare e reperire tutta la documentazione occorrente in loco; sul forum si possono avere sole dritte e linee di principio, è difficile spingersi oltre anche perchè valutazioni attendibili sono lunghe da fare e necessitano di notevoli moli di dati.

La relazione sul consumo e gli extra costi devono essere state redatte a suo tempo dal progettista, senza la L10 non è completa ed allora l'impresa esecutrice è già in difetto (a parte che è in difetto perchè non vi ha consegnato la legge 10 dell'immobile...).

[simone]

il fatto principale era che si poteva dire che l'investimento non aveva ritorno entro 6 anni (per comuni sino a 40.000 abitanti) o entro 8 anni (per comuni sopra tale valore) per gli eccessivi extra costi.

Ho riguardato il 412 ma non ho trovato nulla in merito al ritorno dell’investimento.
Dove hai trovato il limite dei 6 e 8 anni?

[simone]

Ieri abbiamo fatto il punto sul nostro impianto anche alla luce dei dati relativi ai primi sei mesi di esercizio.
Rendimento pessimo.
Un condomino ha evidenziato che oltre ai problemi summenzionati relativi alla mancata suddivisione della produzione di energia termica per riscaldamento ed ACS, il nostro impianto, ai sensi dell’Art. 9 comma 6, dovrebbe rispettare il periodo stagionale di esercizio.
Infatti il comma 6 recita.
Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 (limitazione del periodo annuale di
esercizio ed alla durata giornaliera di attivazione)
non si applicano, limitatamente alla sola durata
giornaliera di attivazione degli impianti termici per il riscaldamento degli edifici, nei
seguenti casi:
ed il nostro rientra in uno dei casi citati.

Secondo voi potremmo pretendere che venga fatto il necessario per poter ottemperare a quanto previsto o esiste qualche normativa successiva che ne consente la deroga?
Grazie per eventuali vostre indicazioni.

[simone]

Un condomino ha evidenziato che oltre ai problemi summenzionati relativi alla mancata suddivisione della produzione di energia termica per riscaldamento ed ACS, il nostro impianto, ai sensi dell’Art. 9 comma 6, dovrebbe rispettare il periodo stagionale di esercizio.
Infatti il comma 6 recita.
Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 (limitazione del periodo annuale di
esercizio ed alla durata giornaliera di attivazione)
non si applicano, limitatamente alla sola durata
giornaliera di attivazione degli impianti termici per il riscaldamento degli edifici, nei
seguenti casi:
ed il nostro rientra in uno dei casi citati.

Qualcuno potrebbe cortesemente darmi un suo parere relativamente alla limitazione del periodo annuale di riscaldamento per impianti termici centralizzati di cui si è parlato sopra dotati di apparecchi per la produzione di calore di ultima generazione (non a condensazione) ed aventi nelle singole unità immobiliari: scambiatori di calore per la produzione di ACS, sistema di contabilizzazione del calore, termoregolazione della temperatura ambiente e programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli di temperatura nelle 24.
Grazie

[simone]

Temo che tu voglia arrivare alla causa.

Ti conviene contattare un professionista serio, possibilmente di una provincia limitrofa alla tua o comunque non conoscente ne dell'impresa ne del loro progettista e valutare, con l'amministratore di condominio, fino a che punto spingervi.

Conviene un tecnico che possa metabolizzare e reperire tutta la documentazione occorrente in loco; sul forum si possono avere sole dritte e linee di principio, è difficile spingersi oltre anche perchè valutazioni attendibili sono lunghe da fare e necessitano di notevoli moli di dati.

La relazione sul consumo e gli extra costi devono essere state redatte a suo tempo dal progettista, senza la L10 non è completa ed allora l'impresa esecutrice è già in difetto (a parte che è in difetto perchè non vi ha consegnato la legge 10 dell'immobile...).

Buonasera a tutti
Grazie anche alle vostre indicazioni la vicenda è andata avanti. L’amministratore ed un suo termotecnico hanno avuto un incontro col progettista e la conclusione a cui sono arrivati è la seguente.

Il nostro è un impianto di produzione di acqua calda che funziona tutto l’anno e per 180 giorni produce anche acqua per il riscaldamento degli alloggi. L’impianto così progettato risponde alla normativa all’epoca vigente. Non deve pertanto rispettare quanto previsto dal DPR 412/93 Art. 5 - Requisiti e dimensionamento degli impianti termici e Art. 9 - Limiti di esercizio degli impianti termici.

Praticamente il progettista sostiene di non aver progettato un impianto di riscaldamento, pertanto, non era tenuto a separare la produzione di acqua calda ed il riscaldamento e l’impianto non deve neanche rispettare il rendimento globale minimo. Il tutto in barba alla legge 10/91 ed al DPR 412/93.

Secondo voi dobbiamo cercarci un altro termotecnico o dobbiamo accettare una giustificazione che, anche secondo i vostri interventi, sembra avere del paradossale?

Grazie per eventuali risposte.

[girondone]

[jerryluis]

Come non è un impianto di riscaldamento? Vi ha progettato un abbopnamento perenne con il fornitore dei maglioni per l'inverno?

[jerryluis]

Come non è un impianto di riscaldamento? Vi ha progettato un abbopnamento perenne con il fornitore dei maglioni per l'inverno?

Comunque non è detto che in certi casi non valga proprio la pena installare il solare ... , sono rari i casi, ma capita di essere in una gola stretta praticamente non raggiunta dal sole se non i mesi estivi, quando addirittura la gente va in ferie ...
Ne ho avuto un caso io, dove vuoi i monti, vuoi il tetto senza falde a sud e le poche che c'erano erano di superficie insufficiente (tetto a 4 falde) che puoi inventarti ben poco...
Non sono in E.M. sono contornato da monti e quindi il caso era un po' al limite...
Alla fine su pressione dell'architetto si è aggiunto il solare, ma da qui a dire che ne ho condiviso l'idea ce ne passa veramente tanto... E' stato fattoa scopo di mercato

[simone]

Buongiorno
Dopo un anno siamo riusciti a mettere le mani sulla relazione del termotecnico, sfogliandola mi sono balzate all’occhio un paio di cose per le quali avrei bisogno di un vostro parere

Punto g) Elementi che motivano deroghe a norme fissate dal regolamento
Non c’è scritto nulla.
Punto h) Valutazioni per l’utilizzo delle fonti rinnovabili di energia
Idem

Valore del rendimento medio stagionale
Valore di progetto 81,20%
Valore minimo imposto dal regolamento 64,85%

Secondo voi con una dia del 2004 è normale non scrivere nulla ai punti g ed h?
Il rendimento globale minimo non vi sembra basso?
All’art. 5 comma 1 io avevo trovato ηg =65+3log Pn (circa 74%)
Grazie per eventuali risposte
Cordiali saluti