progettazione aggregato compatto

[SALADKILLER]

Ho una villa al grezzo in provincia di varese
vorrei montare un aggregato compatto
vorrei che mi controlli l'umidità , cioè che se l'aria è secca sia anche in grado di aumentare l'umidità, mi serve un filtro entalpico?
come comfort globale è pari ad un raffrescamento a pavimento? non è che poi sento spifferi di aria fredda ?
a chi posso rivolgermi per una consulenza seria?

[NoNickName]

Al capo troll del tuo villaggio.
O a Massimo Picozzi per un consulto.

[SALADKILLER]

me lo spieghi?

[Esa]

NNN: hai dimenticato coloro che devono svuotarsi i magazzini di quella roba.

[SALADKILLER]

Quindi sconsigliate l'aggregato compatto ?

[NoNickName]

Pàstene soppaltate secondo l'articolo 12, abbia pazienza, sennò posterdati, per due, anche un pochino antani...

[Esa]

Confermo

[marcob73]

Mi sembra che in questo forum si tenda a criticate a priori gli aggregati compatti...
Come per tutti i prodotti se ne trovano molti in commercio, io personalmente sto considerando la Brofer Compact 0.6 (ex HPU600) che, a differenza di quasi tutti gli altri modelli in commercio, avendo una potenza termica di 4.5 kW può essere presa in considerazione anche per abitazioni sui 100/120 mq senza che queste debbano essere NZEB.

[Esa]

Ma pensi che il problema sia la potenza che è in grado di erogare?
Da anni si discute, in questo forum, di come fare per mantenere in equilibrio evaporatore e condensatore (vedi "puffer" e simili)

[SALADKILLER]

Esiste un super esperto in italia oppure devo prendere il primo termotecnico che cspota e farmi fare l'impianto ?

[Esa]

Probabilmente il progettista superesperto parlerebbe in una lingua difficilmente traducibile.
Ma c'è anche chi conosce l'evoluzione dei nomi commerciali delle macchine.
A te la scelta.

[marcob73]

Lavoro da oltre 20 per la più grossa multinazionale americana nel campo di networking e telecomunicazioni, non è mio interesse suggerire ne far vendere un prodotto piuttosto che un altro...
Ho iniziato a valutare con cosa potrei sostituire la caldaia a metano del mio appartamento a dicembre del 2020, contestualmente ai lavori 110% in procinto di partire sul condominio dove abito, cercando di valutare i pro ed i contro in termini di costo e complessità di realizzazione delle varie soluzioni sul mercato.
Anche se alcuni vicini di casa si sono dichiarati felici e contenti di sostituire la loro vecchia caldaia sul balcone con una nuova caldaia a condensazione o al massimo con una caldaia PdC ibrida sempre a servizio dei caloriferi presenti in casa... io mi sono spinto oltre nelle mie valutazioni prendendo in considerazione soluzioni più moderne ed interessanti quali ad esempio il radiante a soffitto e la Brofer (che è un sistema aria/aria quindi il puffer non saprebbe dove metterselo...).
Al momento il sistema aria/aria è ancora il preferito nella mia lista (in attesa di asseverazione da ing che ha in carico il progetto).

[Esa]

Se pensi ad un sistema radiante a soffitto, una PdC aria/aria è sufficiente? Chi fornisce l'acqua (fredda e calda a seconda delle stagioni)?

[marcob73]

Il mio ragionamento è semplice: se metto un radiante poi mi serve mettete comunque la VMC per controllare umidità e CO2.
Se invece riesco a mettere aria/aria con la Brofer (che arriva a 4,5 kW termici e quindi allarga il suo campo di utilizzo oltre le sole NZEB) faccio tutto con un impianto più economico ed integrato.

[Esa]

Quindi, niente impianto radiante a soffitto ad acqua.
Di fatto, metti un impianto a tutta aria, con radiatori elettrici nei bagni e senza regolazione stanza per stanza.
Per esempio, succederà (in estate) che, se vuoi freddo in soggiorno, raffredderai anche la camera dove ci sta uno che non lo vuole (o metti batterie di post riscaldamento, magari elettriche, come negli impianti degli uffici, ecc. ? ). Idem in inverno.
Gli impianti a tutta aria (nel residenziale) senza controllo locale per locale, sono stati, di fatto, abbandonati 50 anni fa.
Si installano solo negli uffici e occorre un ottimo progettista con esperienza (o una società di ingegneria preparata).
Ora tornano di moda gli impianti a tutta aria, con regolazione a zone (ma non con espansione diretta). Anche in questo forum c'è chi li sponsorizza.
Ma che esperienza hanno? Qualche casa? Qualche anno?
Una moda che durerà 10 anni? Meno?
Vedremo.
Magari ci si accorgerà (come 50 anni fa) che non vanno bene (nell'edilizia abitativa dei Paesi mediterranei; salvo eccezioni).
E saranno guai: spacca, cambia, spendi, ecc.
Sapessi quanti impianti ad sono stati smontati (dai convettori Jucker ai sistemi che utilizzano il contro soffitto).
Corsi e ricorsi ...

[SALADKILLER]

Chiederò una consulenza a casaclima.
A me hanno detto che ora nelle case nzeb si monta l'aggregato.
Io tengo la stessa temperatura in ogni stanza mentre in camera da letto tengo spento. Quindi mi basta chiudere le bocchette in quella stanza. O no ?

[marcob73]

Esatto, si può regolare la temperatura (ovviamente con minime differenze di temperatura) giocando con le serrande (magari anche in automatico con domotica)
Le NZEB funzionano aria/aria anche con altre marche perché si scende a requisiti termici di 1 kW o poco più. La Brofer è l'unica (per le mie ricerche) che genera 4+ kW.
Temperature diverse nei vari locali? Ma dove e quando... Per me la casa più è omogenea meglio è... Aria/aria non ha inerzia termica e se durante la notte voglio due gradi in più in camera li ottengo in pochi minuti (al pari degli altri locali).
Avere il multi zona non è un problema che mi tocca per il momento. Magari un giorno mi pentirò della scelta... oppure tra 10 anni tutti avranno sistemi aria/aria perché il mercato sarà più maturo per accettare soluzioni del genere.
Il radiante a soffitto è la mia seconda scelta (ps costerebbe 10000€ in più), ma solo se le richieste termiche del mio appartamento non potranno essere soddisfatte da un sistema aria/aria ma la Brofer. La Broger ha alzato l'asticella dei requisiti termici da 1kW a 4/5kW rendendo la soluzione interessante anche per le ristrutturazioni e personalmente tra fare un canalizzato magari in PAL solo in anticamera oppure rifare il soffitto di tutti i locali... credo che in molti farebbero una scelta come la mia.
Ulteriore considerazione è quanta ACS vi serve in famiglia ma anche in questo caso i 200L da valutazione fatta mi sono sembrati sufficienti (alla peggio alzo la temperatura per miscelare e guadagnare litri).

[Esa]

Giustamente ognuno, sentiti vari pareri, è bene che faccia le proprie scelte ed esperienze.
Credo valga per tutte le cose della vita. Figuriamoci per gli impianti.
E' comunque importante, se possibile, condividere i risultati. i miei, purtroppo (solo 4, per fortuna), sono tutti negativi (chi più, chi meno).
L'ultimo problema? Dopo 6 anni, non si trovano i pezzi di ricambio.
Gli altri problemi? Troppo complicato condividerli: bisognerebbe partire dalle richieste dei clienti e seguire un iter progettuale ed esecutivo piuttosto lungo e tortuoso.

[Esa]

"Casa Clima" fornisce consulenze gratis? Meglio non farlo sapere troppo in giro.
Assumano tutti gli ingegneri, periti, ecc. che fanno domanda?
Ma poi, mi vien da chieder: come fanno a pagarmi lo stipendio se forniscono consulenze gratis?
Sarà come la scuola: è gratis e pure obbligatoria, manco facoltativa (come le consulenze).
Ma una domanda me la sono posta: non sarà mica gratis perché mi fan pagare le tasse?

[marcob73]

Non so se il regolamento del forum permetta di mettere link esterni, quindi suggerisco di cercare con google "Chi conosce la Brofer HPU600?" e troverai facilmente il thread (molto lungo) con la discussione tecnica ed opinioni sul prodotto, inclusi i pareri dei proprietari che l'hanno installata negli ultimi due anni con i consumi di corrente registrati.
Ciao, Marco.

[Esa]

con i consumi di corrente registrati.

Che vuol dire?
Più interessante sarebbe se ci fossero due o tre case identiche, abitate da famiglie con abitudini analoghe e con impianti diversi.
Allora avrebbe senso.
Per dire: nella mia casa in montagna (temperatura di progetto -15°C), nell'ultimo anno, ho registrato zero consumo. Nella mia casa in città (temperatura di progetto -2°C) ho registrato 1.850 euro di spesa.
In montagna: impianto a biomassa ad aria. In città impianto a radiatori centralizzato a metano.

[SALADKILLER]

"Casa Clima" fornisce consulenze gratis? Meglio non farlo sapere troppo in giro.
Assumano tutti gli ingegneri, periti, ecc. che fanno domanda?
Ma poi, mi vien da chieder: come fanno a pagarmi lo stipendio se forniscono consulenze gratis?
Sarà come la scuola: è gratis e pure obbligatoria, manco facoltativa (come le consulenze).
Ma una domanda me la sono posta: non sarà mica gratis perché mi fan pagare le tasse?

E perchè dovrebbero fornirla gratis ?

[marcob73]

con i consumi di corrente registrati.

Che vuol dire?
Più interessante sarebbe se ci fossero due o tre case identiche, abitate da famiglie con abitudini analoghe e con impianti diversi.
Allora avrebbe senso.
Per dire: nella mia casa in montagna (temperatura di progetto -15°C), nell'ultimo anno, ho registrato zero consumo. Nella mia casa in città (temperatura di progetto -2°C) ho registrato 1.850 euro di spesa.
In montagna: impianto a biomassa ad aria. In città impianto a radiatori centralizzato a metano.

se vuoi ti scrivo che la Brofer ha consumato o kg di pellet... ma essendo una macchina elettrica mi sarei stupito del contrario... Se però ti dicono che in un anno hanno registrato consumi per 4500 kWh allora due conti in tasca puoi cominciare a farteli.

[Esa]

E perché dovrebbero fornirla gratis ?

Se è a pagamento, ho fatto delle considerazioni inutili, scusami.

[Esa]

se però ti dicono che in un anno hanno registrato consumi per 4500 kWh allora due conti in tasca puoi cominciare a farteli.

4.500 x 0,25 €/kWh = 1.125 €.
Dimenticavo: nel mio conto, sono comprese le spese di manutenzione, controllo fumi, ripartizione (sigh!) e amministratore.

[SALADKILLER]

Certo che è a pagamento. Io mi farei fare tutto da loro , compresa certificazione casaclima e consigli sull'involucro vari

[Esa]

Per curiosità: quanto costa la macchina? E quanto potrebbe durare, prima di sostituirla?

[Esa]

Ma ti servono altri pareri?
Puoi rischiare che non ti confermino le scelte già fatte.

[SALADKILLER]

la mia casa è al grezzo, di scelte da fare ve ne sono ancora molte, non sò nessun prezzo per ora.

[marcob73]

Brofer non vende ai privati e quindi il prezzo lo fa installatore. Credo che per il listino si parlasse di 12000€ più iva ma potrei sbagliarmi. Poi qualche altro migliaio di euro per la distribuzione. Finito spero si parli di 15000/20000 euro.
Avesse anche un consumo di 6000 kWh anno con il fotovoltaico potrebbero essere:
inverno 2500 kWh x € 0,20 = € 500
estate 2500 kWh x € 0,05 = € 125
mezze stagioni 1000 kWh x € 0,10 = € 100
avrebbe un costo di gestione di 725 €/annuo (inclusa climatizzatore estiva e non solo riscaldamento).
Nota: con Sorgenia io pago 0,17€ al kW e quindi meno dei 0,20 / 0,25 riferiti sopra.
Quanto dura? Boh.. Spero per sempre (il mio Daikin in camera è un servizio dal 2004 con zero interventi di manutenzione).

[Esa]

Ma il consumo è 4.500 o 5.000 kWh? Ma consumo o prelievo da rete? E' un po' diverso, non credi?
Come mai il costo del kWh è così variabile?
E poi, consumi tanto in estate quanto in inverno? Ma sei sicuro?
Non vai mai in ferie?
Magari, se avevi un impianto FV potevi anche dire da quanti kW? 3? 20?
Altre aggiunte che non sappiamo?

[marcob73]

non hai capito il concetto... il consumo dipende dalla casa e da come la usi.
Nel altro forum hanno riportato degli esempi reali ed erano di circa 4500 kWh/anno.
Anche se la mia/tua casa fosse peggio e si arrivasse a consumare 6000 kWh/anno si parlerebbe di 100€/mese (considerando 0,20€/kWh) e probabilmente con fotovoltaico (che viene gratis con il 110%) si abbatterebbero i costi probabilmente alla metà.
Io ho fatto questo ragionamento e quindi ritengo che la Brofer possa essere una soluzione molto interessante per il suo costo competitivo rispetto ad altre soluzioni, a patto di poterla inserire in una abitazione idonea, dove per abitazione idonea intendo una casa non necessariamente NZEB ma anche qualcosa leggermente peggio.
Il mio commento vuole essere il seguente: mi sembra che in questo forum ci sia molta diffidenza verso gli aggregati compatti e questi vengano paragonati al tubo di Tucker o altre bufale simili... allora vorrei capire se sono io a sbagliare perché ignoro qualche cosa di importante oppure se si tratta solo di diffidenza delle masse verso una tecnologia attualmente usata solo in un mercato di nicchia (NZEB e case passive).

[Tom Bishop]

Il mio commento vuole essere il seguente: mi sembra che in questo forum ci sia molta diffidenza verso gli aggregati compatti e questi vengano paragonati al tubo di Tucker o altre bufale simili... allora vorrei capire se sono io a sbagliare perché ignoro qualche cosa di importante oppure se si tratta solo di diffidenza delle masse verso una tecnologia attualmente usata solo in un mercato di nicchia (NZEB e case passive).

Il problema è entrare in un forum di tecnici altamente qualificati e sbrodolare dati presi qua e la su blog, social network e da tutto il peggior sudiciume che ci sia e chiedere consulenza gratuita senza dare alcun contributo. Frequento questo forum da tanto tempo e il livello è sempre stato alto e tale è giusto che rimanga. Ritengo che non sia per tutti.
Venendo alla questione specifica. L'aggregato compatto nasce per la climatizzazione di case passive (niente a che vedere con delle semplici NZEB). Nelle case passive l'impianto quasi non serve e l'aggregato compatto consente di annullare quel minimo di fabbisogno richiesto. Le case passive non sono confrontabili con nessun'altra tipologia edilizia, anche la più spinta classe A NZEB, l'altissimo isolamento e la perfetta tenuta determinano condizioni ambientali specifiche che un aggregato compatto può gestire. In tutte le altre situazioni l'aggregato compatto non è utilizzabile, con buona pace dei produttori e delle potenze nominali dichiarate.
Ti consiglio di contattare un tecnico Passivhaus e di chiedergli una consulenza così che potrà valutare il tuo caso specifico.
Ovvio che quanto espresso è la mia personale opinione.

[NoNickName]

Mi sono frenato dal rispondere ulteriormente, anche perché ho segnalato tutti i post dell'ammazza-insalate al moderatore, e spero che sia stato bannato.
Aggregati compatti, lungi dall'essere una novità dello scenario HVAC. Erano la tipologia preferita per il retrofit di locali pubblici principalmente nella penisola balcanica. Ne ho visti tanti in Serbia, Croazia, Albania... qualcosa anche in Spagna.
Il costo di esercizio, al di fuori delle condizioni di freecooling e recupero entalpico, è il medesimo, salvo variazioni statistiche poco significative, di uno split di pari potenza, comprensivo di motocondensante.
Se dovessi comprarne uno, e spero che io abbia ancora qualche amico che mi può fermare, di certo non lo comprerei da una marca così poco affermata in questo settore. Non giudico, magari è il migliore monoblocco del mondo, ma non si può dire che Brofer sia il primo nome che viene citato quando si parla di HVAC.

[SALADKILLER]

Se mi segnali pubblicamente gradirei anche conoscere le motivazioni.


Cmq, tornando al mio caso , secondo voi partendo da un grezzo in muratura classica è possibile arrivare ad avere un edificio casa passiva o simile oppure è un livello a cui solo le case prefabbricate di alta gamma possono aspirare ?

[NoNickName]

Se mi segnali pubblicamente gradirei anche conoscere le motivazioni.

Te l'ho scritto. Perché sei un troll.

[Esa]

Cmq, tornando al mio caso , secondo voi partendo da un grezzo in muratura classica è possibile arrivare ad avere un edificio casa passiva o simile oppure è un livello a cui solo le case prefabbricate di alta gamma possono aspirare ?

Coi soldi, si fa tutto

[marcob73]

...come scritto sopra in questo forum non gradiscono le discussioni sugli aggregati compatti.
Ti consigli di fare un giro su cercaenergia, dove trovi altre persone competenti in materia e sicuramente più disponibili ed interessate a confrontarsi su questo argomento.