RISCALDALMENTO PAVIMENTO - obbligo di scaldasalviette in bagno??

[Thomasc]

Buongiorno,
Ho acquisitato una casa che attualmente è in fase di costruzione, con riscaldamento a pavimento. Sul capitolato non sono citati la presenza di scaldasalviette nei 3 bagni. Uno dei 3 bagni doveva essere senza doccia, ma per mia esigenza ho fatto allestire anch'esso con la doccia. Di conseguenza l'idraulico mi ha comunicato l'obbligo di mettere lo scaldasalviette anche in quel bagno chiedendomi un extra di 635,00 € per un Zehnder da 1000W. Premesso che nessuno prima mi aveva mai accennato degli scaldasalviette, mi sono domandato perchè devo essere obbligato a metterli se non c'è una legge che me lo impone. Vorrei evitare perchè portano via spazio ed i bagni sono piccoli. Mi sembra più una marchetta dell'idraulico piuttosto che una reale necessità.
L'idraulico però insiste a dire che è obbligatorio mettere gli scaldasalviette in quanto i bagni necessitano di avere un qualcosa in più, altrimenti se non si mettono lui non firma la conformità dell'impianto. Vorrei capire perchè l'idraulico fa questa insistenza, se vige una legge che mi obbliga a metterli oppure quale potrebbe essere la ragione tecnica. Per il momento non mi fido e mi sembra voglia fregarmi...

[Esa]

Nel progetto (che è obbligatorio e hai diritto di vedere prima che realizzino quello che è indicato) cosa è previsto?
Probabilmente l'idraulico ha ragione nel chiederti 600 euro, ma non ha alcun diritto di ricattare.
La firma di conformità dice che "lui ha eseguito secondo progetto" (quindi, deve averlo) e ha rispettato le norme tecniche previste per la sicurezza, ecc. ecc.. Nessun ricatto!
In ogni caso, non installare scalda salviette ad acqua con un impianto a pavimento (mio suggerimento).
Spiegare il perché è un po' lungo (trovi risposte ovunque).
Installa uno scalda salviette elettrico comandato via wifi. Se non ti piace, metti sotto intonaco un pannello elettrico a 12 V (0,5x2 m)) da 300 W.

[simcat]

Non è una questione di legge.

Il locale bagno avrà una sua dispersione termica che dovrà necessariamente essere coperta dall'impianto di riscaldamento per garantire la temperatura ambiente di progetto, questa sì di legge (pari a +20°C, ma solitamente nei bagni +22°C).

Detto questo:
- il pannello radiante a pavimento copre questo fabbisogno? Se sì, non vi è alcun obbligo
- il pannello radiante a pavimento copre questo fabbisogno? Se no, allora devi fare un'integrazione ("scaldasalviette" ad acqua, elettrico, misto, pannello a parete, stufetta elettrica, ecc....)

A casa mia, nei due bagni, il pannello radiante copre precisamente questo fabbisogno, ma, per avere "qualcosa in più" installerò due scaldasalviette, ma di che tipo? Ancora non ho deciso...
- solo ad acqua: se la linea acqua calda è unica (come nel mio caso), rendono poco perchè la temperatura dell'acqua è bassa, li sentirai tiepidini e faranno la vera funzione da "scaldasalviette"; per ora la soluzione più accreditata, ma so quello che mi aspetterà.....
- solo ad acqua: se invece hai la doppia linea alta/bassa temperatura acqua non avrai di questi problemi (a parte il più basso rendimento dell'impianto.... e non è poco);
- elettrico: lo gestisci autonomamente
- misto acqua-elettrico

[Thomasc]

Scusa non l'avevo specificato, si tratta di scaldasalviette elettrici...
Ma in ogni caso, siccome ho accertato che lo stesso identico tipo di termoarredo lo acquisterei io come privato a meno soldi (per questo motivo ho pensato si tratta più di una cresta dell'idraulico piuttosto che una reale necessità tecnica), perchè deve fornirmeli lui per forza? Senza considerare che sul capitolato non sono citati e ne sono venuto a conoscenza solo quando ho chiesto di realizzare la doccia anche nel bagno dove non era prevista, io vorrei almeno scegliere il modello visto che me li devo tenere io in casa per chissà quanti anni.
Mi farò dare il progetto, anche per capire se è stato sottostimato e quindi per questo insiste a volerli mettere...

[Thomasc]

Non è una questione di legge.

Il locale bagno avrà una sua dispersione termica che dovrà necessariamente essere coperta dall'impianto di riscaldamento per garantire la temperatura ambiente di progetto, questa sì di legge (pari a +20°C, ma solitamente nei bagni +22°C).

Detto questo:
- il pannello radiante a pavimento copre questo fabbisogno? Se sì, non vi è alcun obbligo
- il pannello radiante a pavimento copre questo fabbisogno? Se no, allora devi fare un'integrazione ("scaldasalviette" ad acqua, elettrico, misto, pannello a parete, stufetta elettrica, ecc....)

A casa mia, nei due bagni, il pannello radiante copre precisamente questo fabbisogno, ma, per avere "qualcosa in più" installerò due scaldasalviette, ma di che tipo? Ancora non ho deciso...
- solo ad acqua: se la linea acqua calda è unica (come nel mio caso), rendono poco perchè la temperatura dell'acqua è bassa, li sentirai tiepidini e faranno la vera funzione da "scaldasalviette"; per ora la soluzione più accreditata, ma so quello che mi aspetterà.....
- solo ad acqua: se invece hai la doppia linea alta/bassa temperatura acqua non avrai di questi problemi (a parte il più basso rendimento dell'impianto.... e non è poco);
- elettrico: lo gestisci autonomamente
- misto acqua-elettrico

Scusa la mia ignoranza, ma uno scaldasalviette elettrico cosa vuoi che faccia ad integrazione? cioè... se voglio mi accendo una stufetta della Deloghi e sono a posto se è per quello. A mio avviso il riscaldamento a pavimento deve già garantire di per sè i +20°C, che poi ci metta un ora a farlo ed io voglio avere i +20°C in 5 minuti quello è un mio vezzo quindi userò la stufetta... quindi continuo a non capire questa insistenza a volermi mettere gli scaldasalviette elettrici, che ingombrano spazio, che sono brutti da vedere, che non li voglio...Correggimi se sbaglio

[Esa]

La norma UNI EN 12831 definisce dei valori di temperatura interna di progetto che variano in funzione della destinazione d’uso degli ambienti:
nei bagni è prevista una temperatura interna di 24°C.
Poi, se ti accontenti, va bene anche meno.
Lo devono sapere, sia il progettista che l'installatore.
Se non hai i 24°C, rivolgiti al progettista (che è assicurato contro errori) o all'installatore (che smetterà di fare quei discorsi ...).

[simcat]

Io ritengo che la temperatura di riferimento, per un eventuale contestazione, sia comunque quella del DPR 412/93 +20°C +/- 2° anche se l'art. 4 mi risulta abrogato dal DPR74/2013. Che ne dici?

[Esa]

Mi intendo poco di leggi e DPR.
Per progettare uso le norme e non sempre le UNI EN.
In questo caso, la UNI EN 12831 mi sembra un buon riferimento.
Ma è solo un parere e non saprei che dire in una controversia legale. Per questo, ci sono altri professionisti specializzati. Al massimo faccio il consulente di parte (mai fatto direttamente il consulente del giudice).

[Thomasc]

Secondo me, da assoluto ingnorante in materia e quindi vado a logica, il progetto dell'impianto termico di riscaldamento a pavimento - note le cubature che deve riscaldare - dovrebbe essere progettato e calibrato in funzione a quelle cubature, e non subordinare la sua efficacia a degli scaldasalviette elettrici aggiuntivi, che onestamente ritengo facciano veramente poco se non un pò di tepore.
Giustifico la loro presenza nel bagni solamente nel caso di una scelta personale, se si vuole avere questo tepore velocemente piuttosto che attendere che il riscaldamento a pavimento faccia il suo dovere ma mettendoci molto più tempo.
Se per avere questo tepore (sempre ammesso che io lo voglia avere) devo installare degli scaldasalviette da 630,00 euro cadauno, non vedo perchè non posso ottenere lo stesso risultato con una stufetta che metto a mio piacimento invece di avere un elemento fissato a parete ingombrante...
Questa è la ragione per cui sono sempre più convinto che qualcuno ci voglia lucrare su questi scaldasalviette, sperando che nessuno se ne accorga.
Caspita, per me che la sto acquistando la casa sarebbero 1.890,00 euro in meno da defalcare dal computo... mica spiccioli

[simcat]

Secondo me, da assoluto ingnorante in materia e quindi vado a logica, il progetto dell'impianto termico di riscaldamento a pavimento - note le cubature che deve riscaldare - dovrebbe essere progettato e calibrato in funzione a quelle cubature, e non subordinare la sua efficacia a degli scaldasalviette elettrici aggiuntivi, che onestamente ritengo facciano veramente poco se non un pò di tepore.
Giustifico la loro presenza nel bagni solamente nel caso di una scelta personale, se si vuole avere questo tepore velocemente piuttosto che attendere che il riscaldamento a pavimento faccia il suo dovere ma mettendoci molto più tempo.
Se per avere questo tepore (sempre ammesso che io lo voglia avere) devo installare degli scaldasalviette da 630,00 euro cadauno, non vedo perchè non posso ottenere lo stesso risultato con una stufetta che metto a mio piacimento invece di avere un elemento fissato a parete ingombrante...
Questa è la ragione per cui sono sempre più convinto che qualcuno ci voglia lucrare su questi scaldasalviette, sperando che nessuno se ne accorga.
Caspita, per me che la sto acquistando la casa sarebbero 1.890,00 euro in meno da defalcare dal computo... mica spiccioli

Il pannello ti dà quello che può dare 8ci sono delle norme di calcolo da rispettare). In generale negli edifici nuovi riesce a coprire senza problemi il fabbisogno. Nei bagni devi vedere quanta superficie sono riusciti realmente ad installare.
Gli scaldasalviette sono anche un piacere, anche se tiepidi...a me piacciono anche esteticamente nel bagno... ma si entra nel gusto personale.

occhio però: uno scaldasalviette elettrico da 1.000 w è tanta roba...

[boba74]

Concordo con quanto detto da smicat.
In genere lo scaldasalviette si mette perchè solitamente, per la presenza dei sanitari, nei bagni non è possibile coprire l'intera superficie con i pannelli radianti a pavimento, e se da progetto si calcola una T di 24°C diventa necessario integrare.
Poi che l'integrazione avvenga con scaldasalviette ad acqua, o elettrici o con pannelli a parete è indifferente.
Gli scalda salviette elettrici (intendo tipo termoarredo, non stufette de longhi) hanno la stessa potenza di quelli ad acqua a parità di dimensioni (vedi ad esempio il NOVO elettrico della Irsap che rende praticamente uguale al NOVO normale ad acqua). La scelta di metterlo elettrico è per fare in modo che sia autonomo così da poterlo accendere anche nelle mezze stagioni quando la caldaia è ancora spenta. Inoltre se metti un termoarredo ad acqua devi collegarlo alla distribuzione del pavimento (bassa temperatura) quindi resta tiepido, e a quel punto rende anche molto meno di un termoarredo elettrico. Di contro il termoarredo elettrico consuma di più, perciò va usato solo quando serve.
Per quanto mi riguarda negli impianti che progetto preferisco il termoarredo a bassa T, magari sovrabbondante, dato che nella maggior parte dei casi viene usato come "scaldasalviette" ossia per appenderci gli asciugamani, quindi torna utile perchè tanto degli appendini ce li devi sempre mettere nel bagno.

[vinz75]

Da quello che dici mi viene in mente che senza la doccia la superficie del radiante copriva la potenza richiesta, con la doccia, essendo dimunuita la superficie, non più (questo lo puoi verificare come dice ESA).
Questa credo sia la ragione del perchè l'idraulico impone una qualche integrazione.

Se così fosse è nella ragione, in quanto non può essere consegnato un impianto che non riesce a coprire le potenze calcolate secondo le UNI.

E non può essere imposto in non rispetto della normativa dall'acquirente, in quanto l'abitazione che oggi è tua, domani potrebbe essere venduta ad un terzo. Questo principio vale per l'impianto come per qualsiasi altro requisito richiesto dalle norme: altezze minime, rapporti aero-illuminanti ecc.

[Thomasc]

Adesso qualcosa mi è più chiaro, grazie.
Gli do il beneficio della buonafede all idraulico allora, anche se per come si è posto mi ha chiaramente detto che doveva obbligatoriamente metterli ("senza neanche farmi scegliere il modello) .
A sto punto, se un domani dovrò vendere saprò che dovrò installarli per essere a posto...ma attualmente a me non interessano quindi se li può tenere e mi farò scalare il relativo importo

[vinz75]

Adesso qualcosa mi è più chiaro, grazie.
Gli do il beneficio della buonafede all idraulico allora, anche se per come si è posto mi ha chiaramente detto che doveva obbligatoriamente metterli ("senza neanche farmi scegliere il modello) .
A sto punto, se un domani dovrò vendere saprò che dovrò installarli per essere a posto...ma attualmente a me non interessano quindi se li può tenere e mi farò scalare il relativo importo

No, non ho scritto questo.
Ripeto. Assumendo l'ipotesi che con la doccia l'impianto radiante non copra il fabbisogno termico di progetto, tu non puoi imporre il non rispetto della legge. Così come non ti verrebbe mai in mente di chiedere di mettere meno ferro nel cemento armato con la promessa un domani di rinforzare, così non puoi pretendere un impianto che non permetta il raggiungimento della temperatura ambiente prescritta dalle normative.
Il direttore dei lavori per legge è il garante ed il responsabile del rispetto della legge, così come l'installatore che rilascia la dichiarazione di conformità. Sono queste figure che hanno potere decisionale nell'ambito legislativo, non il committente.

Ripeto questo solo nell'ipotesi che sia necessaria una integrazione per il soddisfacimento delle prescrizioni normative.
Solo se verifichi il contrario allora puoi imporre di non installare il termoarredo.

La mia non è una opinione, è la legge che a tutela di tutti impone dei requisiti minimi.