PROPOSTE PER ENERGIA TERMICA E ELETTRICA

[fabri84]

Se voi doveste fornire 200 kW termici e 100 kW elettrici ad un'industria, cosa fareste per sfruttare al massimo geotermia solare cogenerazione e sopratutto incentivi statali??? Considerare che il calore sereve sopratutto d'inverno. Grazie per i consigli!!!!
Mi dite sopratutto cosalo Stato incentiva:
solare termico?
pannelli fotovoltaici?
cogenerazione?
Grazie

[arkanoid]

vista la taglia penserei ad un cogeneratore, anche per le proporzioni tra termico ed elettrico.

[girondone]

anche io cogeneratore
non so ancora bene se esistono defiscalizzazione del gas o no..
devo ancora approfondire

[arkanoid]

Su questo non ti so aiutare, però se affronti una situazione del genere devi valutare molto bene quali saranno le condizioni di esercizio per adare con carico quanto più possibile costante sul motore primo.
La condizione certamente preferibile è il termico segue con una richiesta di potenza costante con un consumo elettrico costante su valori prossimi a quelli prodotti. Ogni scostamento da questa situazione lo devi valutare perchè lato termico non riesci a farci granchè, forse dal lato elettrico (ma anche qui purtroppo sono ignorante) è conveniente stipulare un contratto che preveda di vendere gli eccessi di produzione, ma ad ogni modo ti spostano il rendimento del sistema.
A suo tempo feci la tesi del 3° anno universitario su un sistema cogenerativo industriale e modellai il funzionamento di tre anni dell'impianto per ottenere dei risultati con una decenza di affidabilità sulle previsioni a medio-lungo termine.

[jerryluis]

E' una macchina di piccola taglia, stai attento al regime, se non hai calore per tutto l'anno stai attento alle valutazioni, perchè i ritorni economici possono essere a lungo termine, le aziende non si espongono oltre i 4-5 anni di payback in questo periodo di incertezza dei mercati.
Ripeto, lanalisi è ben più fine per intenderci non è del tipo certificazioni energetiche cened.
La cogenerazione è un'ottima tecnica per sfrutatre la disponibilità energetica del combustibile, ma ocio che si scontra con i bilanci economici. Considera manutenzione ecc. valuta i livelli entalpici necessari e troverai il mix ottimale. Stai attento al fattore disservizio e in termini economici/produttivi cosa può comportare, si iniziano a vedere relazioni che fanno rabbrividire ... personalmente porre molta attenzione a tutti gli aspetti perchè da un'azienda dipende l'economia di più famiglie e per me sarebbe allucinante mandarla in perdita per una caxx..ta valutativa.. Vai con i piedi di piombo, piuttosto che errare non disinformare.
Spesso l'inefficienza è in una forma produttiva del vettore termico e non nella quantità...
Queste sono indicazioni per la mia poca esperienza che ho maturato fino ad oggi..

[MAX76]

La cogenerazione, per misteri della politica italiana, viene presa come una fonte incentivabile (alla stregua di un impianto ad energie rinnovabili).
Vi è una defiscalizzazione del costo del metano conseguente ad una pratica, con dimostrazione di precisi requisiti sui consumi annui e le potenze installate del gruppo, da parte dell'UTIF.
Il vero problema è che in inverno si ha sempre necessità di acqua calda mentre nelle mezze stagioni ed in estate (-> 9 mesi su 12 all'anno) l'energia elettrica serve sempre ma vi è anche la conseguente necessità di "smaltire" l'energia termica prodotta.
Perciò il sistema di cogenerazione va bene per attività industriali con richiesta costante nell'arco dell'anno di energia termica -> impianti ceramici, cementifici, lavaggi industriali, ecc.
Se non vi è consumo in tutto l'anno di energia termica si perde la defiscalizzazione e il ritorno economico dell'investimento (il fatto più bello è che un impianto che copra anche solo il 20% del fabbisogno complessivo determina la defiscalizzazione anche del metano utilizzato dal resto dei generatori; abbiamo fatto la pratica per un ente pubblico e siamo arrivati ad avere un ritorno annuo di 500.000 Euro con costo di installazione spalmato su un contratto di gestione calore di 5 anni e conseguente attivo già dal primo anno in quanto la quota di "ammortamento" dell'impianto stesso è di circa 390.000 Euro con un guadagno netto di 110.000 Euro da subito).

[fabri84]

Vi ringrazio enormemente, per quanto riguarda le normative? Sopratutto quelle che incentivano la cogenerazione che mi sapete consigliare?

[jerryluis]

La cogenerazione, per misteri della politica italiana, viene presa come una fonte incentivabile (alla stregua di un impianto ad energie rinnovabili).
Vi è una defiscalizzazione del costo del metano conseguente ad una pratica, con dimostrazione di precisi requisiti sui consumi annui e le potenze installate del gruppo, da parte dell'UTIF.
Il vero problema è che in inverno si ha sempre necessità di acqua calda mentre nelle mezze stagioni ed in estate (-> 9 mesi su 12 all'anno) l'energia elettrica serve sempre ma vi è anche la conseguente necessità di "smaltire" l'energia termica prodotta.
Perciò il sistema di cogenerazione va bene per attività industriali con richiesta costante nell'arco dell'anno di energia termica -> impianti ceramici, cementifici, lavaggi industriali, ecc.
Se non vi è consumo in tutto l'anno di energia termica si perde la defiscalizzazione e il ritorno economico dell'investimento (il fatto più bello è che un impianto che copra anche solo il 20% del fabbisogno complessivo determina la defiscalizzazione anche del metano utilizzato dal resto dei generatori; abbiamo fatto la pratica per un ente pubblico e siamo arrivati ad avere un ritorno annuo di 500.000 Euro con costo di installazione spalmato su un contratto di gestione calore di 5 anni e conseguente attivo già dal primo anno in quanto la quota di "ammortamento" dell'impianto stesso è di circa 390.000 Euro con un guadagno netto di 110.000 Euro da subito).

Scusa come faccio a contattarti e/o reperire informazione per la pratica per le detrazioni? a chi mi posso rivolgere? A me risulta che si ha un'imposta regionale agevolata solo per il combustibile per cogenerazione, tu stai sostenendo il contrario, vorrei assicurarmi della cosa ..

[MAX76]

Il discorso che abbiamo impostato per questo lavoro specifico ha portato all'eliminazione in toto dell'addizionale regionale sul gas metano oltre ad una piccola riduzione dell'accisa.
I due punti focali sono stati:
1) l'impianto è passato da uso civile ad uso industriale
2) l'impianto di cogenerazione è a servizio di una rete di teleriscaldamento "vera" cioè a servizio di più "immobili" e non solo di più punti di utilizzo

Con queste condizioni ed i minimi valori di potenze installata sul totale della potenza di centrale termica oltre al minimo di energia prodotta portano alla defiscalizzazione come sopra.

Per i riferimenti normativi la base è sempre la L10/91 ed il DPR 412/93; poi ci sono alcuni altri Decreti che hanno aggiornato e codificato il tutto; entro sera spero di ritrovare i file con la documentazione e postare i riferimenti precisi; purtroppo il 29/02/2008 è sempre più vicino, e la fine del mondo è imminente

[jerryluis]

Ho capito... allora sto tranquillo per le valutazioni pregresse non riuscivo a rientrare in quelel condizioni..
Comunque se quando hai tempo potessi trasmettermi i riferimenti normativi (DPR 412/93 agg 551/99 l'ho visto e L.10 o 311 siamo OK!, penso che fai riferimeto a qualche decreto del 2007 per le forme di agevolazioni forse il 20/2/2007) mi faresti un gran piacere, prima o poi potremmo anche collaborare.. non si sa mai
ciao. ANch'io devo tappare gli ultimi buchi per la fortezza il 29 ci sarà l'attacco!!

[MAX76]

OK, i tuoi riferimento sono proprio i decreti base, oltre ad alcune intepretazioni trovate direttamente dall'ente (ma sono di tipo fiscale per cui non le ho trovate nella mia parte di relazione giustificativa e tecnica, sono nella parte di conto capitale e valutazione dell'investimento, i tempi di ricerca si allungano purtroppo).

Comunque l'assalto del 29/02 temo che diverrà una simpatica ripetizione di ogni anno; anche se ultimamente ho notato che ogni fine mese ed ogni vigilia di festa civile o solennità religiosa sono teatro di cruente battaglie e di forsennate maratone...

[MAX76]

Inoltre aggiungo come riferimento normativo nota 1 art. 26 D. Lg.vo 26.10.1995 n° 504.

[fabri84]

grazie...sopratutto a Max, incominciamo a sistemae le idee...soluzioni:
1) Fotovoltaico + geotermia, il fotovoltaico assicura lo scambio sul posto fino a 200 kW giusto? per la geotermia non sono molto convinto in quanto per ricevere calore ad alta temperatura bisogna andare sotto....molto sotto...fino a 50 -100 m come minimo...e trovandomi in zona sismica gettare 2 tubicini a quella profondità e pregare che non succeda mai niente mi fa un pò paura
2) Fotovoltaico+solare termico con tubi evaquati (magari con tubo di calore se esiste) insomma puntare sul solare termico anche d'inverno con temperature dell'acqua calda maggiori ed eventalmente integrare con:
-condensazione
-condensazione+cogenerazione anche essa attacca con lo scambio sul posto!

Che ne pensate? E' fantascenza? Il solare termico per uso industriale (100-150 kW) è incentivato???

[jerryluis]

grazie...sopratutto a Max, incominciamo a sistemae le idee...soluzioni:
1) Fotovoltaico + geotermia, il fotovoltaico assicura lo scambio sul posto fino a 200 kW giusto? per la geotermia non sono molto convinto in quanto per ricevere calore ad alta temperatura bisogna andare sotto....molto sotto...fino a 50 -100 m come minimo...e trovandomi in zona sismica gettare 2 tubicini a quella profondità e pregare che non succeda mai niente mi fa un pò paura
2) Fotovoltaico+solare termico con tubi evaquati (magari con tubo di calore se esiste) insomma puntare sul solare termico anche d'inverno con temperature dell'acqua calda maggiori ed eventalmente integrare con:
-condensazione
-condensazione+cogenerazione anche essa attacca con lo scambio sul posto!

Che ne pensate? E' fantascenza? Il solare termico per uso industriale (100-150 kW) è incentivato???

Penso che per formulare queste ipotesi conosci bene l'impiantistica dell'azienda e come usano il vettore termico ed elettrico, perchè diversamente se vuoi ti faccio la fotocopia di quella relazione spacciata per audit energetico che può andare bene anche al tuo caso, risparmi tempo e ti fai pagare subito, ci cambi al massimo le fotografie.

Preservateci da castronate anche se ora avete il titolo di certificatori, fateci questa grazia... vogliamo lavorare con serietà.

[fabri84]

Mandami tutto quello che hai...accetto volentieri.
Io non sono certificatore sono solo uno studente che vuole fare una tesi diversa dal solito.
Castronate non mi pare di averne dette, facevo solo ipotesi e cercavo di scambiare opinioni, magari uscendo un pò dalle righe del classico impiantino fotovoltaico.

[jerryluis]

Mandami tutto quello che hai...accetto volentieri.
Io non sono certificatore sono solo uno studente che vuole fare una tesi diversa dal solito.
Castronate non mi pare di averne dette, facevo solo ipotesi e cercavo di scambiare opinioni, magari uscendo un pò dalle righe del classico impiantino fotovoltaico.

Ottimo, sotto questa situazione allora è meglio che quella relazione neanche la leggi perchè ti ribollirebbe il sangue.
Ti consiglio di cercare "mchp" , "chp" su google, oppure cerca "energyplus" e da li i vari link a siti americani.
Sotto il profilo didattico e di tesi potresti trovare una marea di informazioni utili, perchè sei meno vincolato alla realtà e certe situazioni puoi ipotizzarle facilmente.
Ccerca anche l'accoppiata "pdc + chp". O in alcuni casi gruppi ad assorbimento..
ciao

[girondone]

faccio giusto un pò di nomi... spero di aiutare la tesi e di non contravvenire a nessuna regola del forum!
Mchp Aisin Toyota
Dash SEplus SENERTEC
e poi la Sanyo presenta ora (dovrebbero avere qualcosa a milano) il GHP con generatore di corrente elettrica (3KW)
buon lavoro

[fabri84]

grazie a tutti...allora mi sa che vado a Milano sicuramente

[MAX76]

Per l'utilizzo del solare a fini diversi da ACS ho visto un progetto studiato da eminenti professoroni universitari e messo a base di gara di lavoro pubblico (grazie a Dio un progetto integrato a cui le ditte concorrenti potevano apportare migliorie) in cui si proponeva di coprire un edificio di pannelli solari, fare una Hot bank e poi utilizzare il tutto per il riscaldamento invernale e per alimentare un gruppo frigo ad assobimento di bromuro di litio ad 1 passo con acqua calda a 85°C di esclusiva produzione solare termica con possibilità di integrazione a mezzo caldaia a condensazione (! si proprio a condensazione).
Il gruppo era dichiarato con COP di 0,78 (per dare un parametro i gruppi che ho installato hanno dato al massimo COP 0,72 con acqua surriscaldata a 120/125°C con strumenti fiscali di misurazione) per cui le castronerie sono già eccelse.
Il solare deve essere incentivato o reso obbligatori perchè le attuali tecnologie non sono al passo che la realtà quotidiana.

Per il discorso cogenerazione c'è stata ieri una presentazione di uno studio commissionato dalla Regione Emilia Romagna e dall'Associazione Industriali di Piacenza; i relatori sono il prof. Consonni del Politecnico di Milano ed un prof. dell'Università di Bologna; come base teorica ed in parte economica di ritorno dell'investimento ci siamo, anche se alcune cifre mi sono sembrate un po' tirate per i capelli ed alcune "tesi al contorno" non del tutto chiare e forse non del tutto realistiche se non reali.

[fabri84]

Max quotandoti:
"Il solare deve essere incentivato o reso obbligatori perchè le attuali tecnologie non sono al passo che la realtà quotidiana."

Quindi fammi capire un pannello FV che costa un sacco di soldi è incentivato, la cogenerazione che continua a bruciare fonti fossili è incentivata (defiscalizzazione del metano ecc) il solare termico che non brucia niente e non costa quanto il FV non è incentivato??? (e nemmeno obbligatorio per soddisfare il 50% di ACS finchè non usciranno i decreti attuativi)

[MAX76]

Il solare termico non è incentivato ma è OBBLIGATORIO (non servono i decreti attuativi, è nei regolamenti comunali, nella legge regionale Lombardia, ecc.) per cui c'è.
La vera cosa importante dalla 192/311, come poi vedere negli altri post, è aver obbligato livelli minimi di trasmittanza -> isolamento serio-> risparmio primo

[fabri84]

Bè in Lombardia è obligatorio ma non esiste solo la Lombardia, nelle Marche non mi sembra obbligatorio ancora. Per la 311 oK.

[arkanoid]

Per il 311 è obbligatorio su tutto il terrotorio nazionale. Ugualmente la finanziaria ha ribadito che la citazione sul fotovoltaico nel 311 non era un suggerimento ma un obbligo.

[tigers]

Sugli incentivi alla cogenerazione dico la mia: a mio parere dire il legislatore ha voluto premiare la produzione decentrata di energia elettrica, che permette di risparmiare combustibili fossili che dovrebbero essere bruciati altrove.
Si parte dall'ipotesi che se la cogenerazione viene fatta e' perche' "conviene" cioe' perche' il suo rendimento e' superiore a quello della soluzione "tradizionale", il che permette di prelevare meno EE dalle centrali che quindi dovranno bruciare meno combustibili.

Sappiamo infatti che da 1 kWh di EP si ottengono, al nostro contatore, appena 0,35-0,40 kWhE, col cogeneratore di piu'. TUtto questo "di piu'" e' energia risparmiata.

Certo trattarlo come una "fonte rinnovabile" non fa che creare confusione, ma non trovo sbagliato il fatto che sia incentivato.

Cmq la documentazione che ci fosse interessa anche a me, e non per una tesi...

[fabri84]

Cito Arkanoid: "Per il 311 è obbligatorio su tutto il terrotorio nazionale. Ugualmente la finanziaria ha ribadito che la citazione sul fotovoltaico nel 311 non era un suggerimento ma un obbligo."

Non sono d'accordo con te. Per quanto rigurada il solare termico, "cioè il 50% del fabisogno di ACS deve provenire da fonti rinnovabili", non è ancora obbligatorio anzi lo è ma se non hai il decreto attuativo che dice come farlo come fai a rispettare l'obbligo? Anche qualche professore la pensa così. Sono d'accordo che devi predisporre l'impianto per essere allacciato al pannello solare.

[girondone]

ha confermato la versione di fabri84 anche l'anit che ha fatto richiesta al o ai ministeri competenti...
infatti prima sosteneva l'obbligo ora non più..
sempre a livello 311 e non di regolamenti locali..

[arkanoid]

Cito Arkanoid: "Per il 311 è obbligatorio su tutto il terrotorio nazionale. Ugualmente la finanziaria ha ribadito che la citazione sul fotovoltaico nel 311 non era un suggerimento ma un obbligo."

Non sono d'accordo con te. Per quanto rigurada il solare termico, "cioè il 50% del fabisogno di ACS deve provenire da fonti rinnovabili", non è ancora obbligatorio anzi lo è ma se non hai il decreto attuativo che dice come farlo come fai a rispettare l'obbligo? Anche qualche professore la pensa così. Sono d'accordo che devi predisporre l'impianto per essere allacciato al pannello solare.

sono cosciente del problema. Sono giunto alla conclusione, comunque, che al massimo può venire contestato di avere usato un metodo inadatto per il calcolo del fabbisogno, ma in mancanza dei decreti che indichino con certezza quello corretto non vedo come si potrebbe essere incolpati di questo, a meno di non fare cose profondamente "da porci".
Se invece non si realizza l'impianto, sono tra quelli che pensano che si contravvenga ad una prescrizione: che sia obbligatorio è fuor di dubbio, c'è scritto, che manchino i decreti per stabilire con che metodo calcolare il 50% del fabbisogno anche, ma si sa che c'è l'obbligo e che c'è il 50% di copertura richiesto.
Io uso le raccomandazioni CTI (corrette perchè c'è un errore nella formula) e mi sento sicuramente dalla parte della ragione, anche perchè quello che conta è la certificazione energetica che quando sarà applicata su degli immobili costruiti in regime di 311 dovrà rendere conto del lavoro fatto e il mio lavoro è fare in modo che il certificatore trovi una situazione chiara che porti ad un fabbisogno di buon livello.
Non mettere l'impianto ma solo la predisposizione (che nel caso di una villetta è poca cosa, per impianti con una predisposizione da 100 kW no) a mio avviso non mette al riparo da possibili contestazioni.

[fabri84]

Premesso che sicuramente se li metti non fai male anzi, sono pienamente a favore, ma se non hai il decreto sorgono dubbi...esempio: nel decreto dell'55% dell'anno scorso c'era scritto che le superfici orizzontali erano detraibili ma mancava la tabella delle trasmittanze per quella struttura. Potevamo ricavare i valori dalla tabella presente nella 311 (infatti tutte le altre strutture opache e finestrate facevano riferimento a 311 colonna 2010 mi sembra) ma credo nessuno ha messo in detratrazione un singolo solaio o tetto che sia solo perchè mancava una tabella, nemmeno il decreto (senza ricadere naturalmente nell'altro comma, Epi inferiore al 20% ecc...). Quindi secondo me siamo nella stessa situazione. Tu cosa ne pensi?

[arkanoid]

Leggendo l' "approvazione dell'atto di indirizzo e coordinamento sui requisiti di rendimento energetico e sulle procedure di certificazione energetica degli edifici" redatta dalla Giunta Regionale dell'Emilia Romagna, al punto 14 dell'allegato 2 all'atto, si legge:

"LE valutazioni concernenti il dimensionamento ottimale degli impianti di produzione di energia da fonti rinnovabili, o l'eventuale impossibilità tecnica di rispettare le disposizioni di cui al punto precedente, devono essere dettagliatamente illustrate nella relazione tecnica di cui al punto 18 seguente; in mancanza di tali elementi conoscitivi, la relazione è dichiarata irricevibile"


Anche alla luce di questo, confermo la mia posizione. Solare termico e fotovoltaico sono a tutti gli effetti obbligatori, e la valutazione nonchè il metodo per il calcolo del fabbisogno sono lasciati al professionista.

E' importante a questo punto citare anche il punto 15 che equipara l'applicazione di sistemi in grado di sfruttare le fonti rinnovabili a:
-impianti di micro cogenerazione
-acquisizione di quote di potenza da impianti alimentati da fonti rinnovabili siti nello stesso comune
-collegamento ad impianto di cogenerazione ad alto rendimento
-collegamento a rete di teleriscaldamento comunale.

A voi i commenti....

[fabri84]

Tornando a noi...lo scambio sul posto di energia elettrica fotovoltaica è passata da 20 kW a 200 kW giusto?