Fotovoltaico e pompe di calore

[Dorianoz]

Un mio cliente nell'ottica del 55%, vorrebbe installare, per una casa di proprietà esistente senza impianto termico (stufa a legna), un impianto fotovoltaico per far funzionare una pompa di calore da collegare ad un impianto a pannelli radianti. Allora, su due piedi non mi sembra una grandissima idea, visto che per integrare dovrei sempre avere una caldaia tradizionale, visto che le pompe di calore qualche problema lo danno. Voi avete mai fatto questo tipo di valutazione? Così a spanne ovviamente, è una strada percorribile, o l'investimento in pannelli fotovoltaici è talmente elevato che non si ammortizzerà mai?

[giobibo]

Parliamo di pompa di calore acqua-aria o acqua-acqua, perchè penso che possa fare la differenza ?

[Dorianoz]

No, aria-acqua. Ho letto qualcosa sulla rivista della Caleffi, e per la lombardia, con temperatura di progetto di -5°C, non è che siano entusiasti e in effetti lo penso anche io.

[MAX76]

Quoto, l'aria / acqua al nord e soprattutto in Pianura Padana, con elevati livelli di umidità, non è per niente consigliabile a meno di realizzare strani e spesso onerosi accrocchi di pre riscaldamento dell'aria all'unità esterna.

[jerryluis]

A me è capitato d vedere questa cosa che rimarca proprio la distanza tra il mondo dei termotecnici e quello legislativo/business di alcune aziende private.

Tetto fotovoltaico + pompa di calore aria acqua per sanitario con serpentina elettrica di sicurezza + pannelli radianti elettrici a pavimento + murature 60cm pietra + serramenti in alluminio con taglio termico.
La casa è ad uso vacanziero ovvero i fine settimana con temperature di progetto -13 siamo a circa 3300 GG.

Non voglio esprimere commenti al vedere come vengono buttati i nostri soldi e a favore di chi vanno gli incentivi!!!
Neanche la decenza di isolare i muri...

Noi siamo FIGHI con il fotovoltaico vero?
Mi sono sentito male al vedere queste ....

Qualcuno si preoccupa dei ritorni economici? che te frega si fa tutto con i contributi, con i soldi degli altri... se ti faccio leggere le relazioni che ho sul tavolo dove prima di cambiare generatori con 30 anni sulle spalle gli fanno il conto del fotovoltaico.... e per dare risalto alla serietà queste aziende ci stampano il nome "ENEA"....
lasciamo perdere.. che si sta assistendo alla dequalificazione più bieca degli interventi..

[Manofthemoon]

La mia casa in fase di realizzazione verrà realizzata come il tuo caso: FV + pdc aria/acqua, ma senza caldaia di integrazione.
Le nuove pdc vanno benissimo anche per climi rigidi (fino a -15, le prossime dovrebbero arrivare a -25) senza problemi di impacchettamento batteria e con COP a T basse ancora decenti (almeno 2,5)

[c.granata]

Scusami, mi vorresti spiegare come fa non impacchettarsi la batteria della PdC.
Perchè puoi avere la PdC più efficiente del mondo ma l'impacchettamento è dovuto alla solidificazione della condensa che si forma sulla batteria stessa. Ora puoi avere anche sistemi raffinati di controllo della pressione di evaporazione, che ti segnalano la presenza di ghiaccio sulle alette, ma per togliere il ghiaccio devi sempre invertire il ciclo e sprecare energia.
Mi puoi anche dire che a bassissime temperature il contenuto di vapore acqueo è minore e ti impacchi di meno, ma il problema non lo risolvi lo stesso.
Inoltre se dimensioni la PdC con le temperature di progetto tipo -10°C, e quindi la PdC è sovradimensionata per l'80% del periodo di funzionamento, l'indice di prestazione media (non il COP) sai quanto ti scende. (la PdC non è come una caldaia, è una macchina dinamica)

[MAX76]

Quoto in pieno.

[Ale_S]

per climi rigidi quindi consigliate sistemi acqua/acqua ???

e nel caso si usino dei Ventil, alimentati da pompa di calore ????

[MAX76]

Scusate, solo ora mi sono accorto di aver scritto aria/acqua quanto in realtà intendevo acqua/acqua.

[c.granata]

per i climi rigidi, (L'Aquila è una delle province più fredde d'italia), se l'attività funziona solo in diurno puoi andare tranquillo con la PdC (tipo negozi o uffici) perchè il carico frigorifero è simile al carico termico di progetto (quindi non sovradimensioni), se funziona anche di notte (abitazioni,attività continue) prevedi la caldaia di appoggio o caldaia che si inserisce al posto della PdC sotto certe temperature.
Ho fatto un piccolo centro televisivo , nella piana del Fucino, sono quattro anni che funziona ed non ha dato mai problemi (e l'ho visto funzionare con temperature di -15°C), ed è realizzato con un gruppo frigo aria/acqua da 50 kW ed una caldaia murale di 30 kW in appoggio (parte solo se la Te<0°C e la temp di ritorno è inferiore a 42.5°C, in più è montato termostato di blocco se Temp man >50°C) che alimenta fan coil ed UTA con acqua a 45°C. La PdC è dimensionata per i carichi estivi, per il carico invernale alla temperatura di -5°C la potenza mancante è integrata dalla caldaia murale

[Manofthemoon]

Scusami, mi vorresti spiegare come fa non impacchettarsi la batteria della PdC.
Perchè puoi avere la PdC più efficiente del mondo ma l'impacchettamento è dovuto alla solidificazione della condensa che si forma sulla batteria stessa. Ora puoi avere anche sistemi raffinati di controllo della pressione di evaporazione, che ti segnalano la presenza di ghiaccio sulle alette, ma per togliere il ghiaccio devi sempre invertire il ciclo e sprecare energia.
Mi puoi anche dire che a bassissime temperature il contenuto di vapore acqueo è minore e ti impacchi di meno, ma il problema non lo risolvi lo stesso.
Inoltre se dimensioni la PdC con le temperature di progetto tipo -10°C, e quindi la PdC è sovradimensionata per l'80% del periodo di funzionamento, l'indice di prestazione media (non il COP) sai quanto ti scende. (la PdC non è come una caldaia, è una macchina dinamica)

Scusate non mi ero espresso bene..
Le batterie della pdc non si impacchettano perchè queste a determinate T esterne bypassano una parte di liquido refrigerante per evitare la brina.
Questo metodo è meno dispendioso dell'inversione di ciclo delle unità esterne dei condizionatori.

Per l'aumento di potenza, è ovvio che la macchina va dimensionata per le condizioni peggiori, ma le taglie di potenza sono abbastanza ampie, quindi non è detto che bisogni cambiare macchina..



Vedo un pò assurdo utilizzare una pdc con i ventilconvettori, per le temperature di mandata in gioco.

[jerryluis]

Scusami, mi vorresti spiegare come fa non impacchettarsi la batteria della PdC.
Perchè puoi avere la PdC più efficiente del mondo ma l'impacchettamento è dovuto alla solidificazione della condensa che si forma sulla batteria stessa. Ora puoi avere anche sistemi raffinati di controllo della pressione di evaporazione, che ti segnalano la presenza di ghiaccio sulle alette, ma per togliere il ghiaccio devi sempre invertire il ciclo e sprecare energia.
Mi puoi anche dire che a bassissime temperature il contenuto di vapore acqueo è minore e ti impacchi di meno, ma il problema non lo risolvi lo stesso.
Inoltre se dimensioni la PdC con le temperature di progetto tipo -10°C, e quindi la PdC è sovradimensionata per l'80% del periodo di funzionamento, l'indice di prestazione media (non il COP) sai quanto ti scende. (la PdC non è come una caldaia, è una macchina dinamica)

Scusate non mi ero espresso bene..
Le batterie della pdc non si impacchettano perchè queste a determinate T esterne bypassano una parte di liquido refrigerante per evitare la brina.
Questo metodo è meno dispendioso dell'inversione di ciclo delle unità esterne dei condizionatori.

Per l'aumento di potenza, è ovvio che la macchina va dimensionata per le condizioni peggiori, ma le taglie di potenza sono abbastanza ampie, quindi non è detto che bisogni cambiare macchina..



Vedo un pò assurdo utilizzare una pdc con i ventilconvettori, per le temperature di mandata in gioco.

Permettimi, siamo in inverno con 1 mese tranquillamente a -10, diciamo che in quelle condizioni ho ancora visto gennai simili, per 1 mese ho parte del gas che non lamina e viene deviato su un circuito di sbrinamento batteria, quindi lo miscelo con quello del condensatore e lo lamino? ovvero nel frattempo ho un consumo di termico per l'impianto e un aggiunta di consumo per lo sbrinamento della batteria.
Diciamo che una pdc acqua-acqua nelle sue condizioni ottimali viene dichiarata a COP intorno ai 6, passiamo all'aria/acqua in condizioni ottimali a +10°C e siamo a COP 3,5 mo mi volete far credere che a -10°C, penalizzato ulteriormente da un'energia che devo consumare per sbrinare perdo 1 solo punto di COP? mmmhmm? ammesso sempre che all'impianto mando acqua a 35°C, insomma non la mia acqua sanitaria..

Io ho la mia teoria sul fotovoltaico così come si sta diffondendo ora.. tempo 3 anni, non di più e ci arriveranno di quei salassi sulle bollette elettricheper mantenere quell'energai così cara che le nostre aziende avranno trasferito tutte le produzioni all'estero, e noi saremo in giro a derubarci a vicenda... do 3 anni di tempo perchè quelal forma di incentivi non è autosostenibile, non c'è un bilancio in pari...

GUardatevi le bollette della corrente con che ritmo stanno crescendo e vedrete che lemie parole sono più che fondate..

[Manofthemoon]

Scusami, mi vorresti spiegare come fa non impacchettarsi la batteria della PdC.
Perchè puoi avere la PdC più efficiente del mondo ma l'impacchettamento è dovuto alla solidificazione della condensa che si forma sulla batteria stessa. Ora puoi avere anche sistemi raffinati di controllo della pressione di evaporazione, che ti segnalano la presenza di ghiaccio sulle alette, ma per togliere il ghiaccio devi sempre invertire il ciclo e sprecare energia.
Mi puoi anche dire che a bassissime temperature il contenuto di vapore acqueo è minore e ti impacchi di meno, ma il problema non lo risolvi lo stesso.
Inoltre se dimensioni la PdC con le temperature di progetto tipo -10°C, e quindi la PdC è sovradimensionata per l'80% del periodo di funzionamento, l'indice di prestazione media (non il COP) sai quanto ti scende. (la PdC non è come una caldaia, è una macchina dinamica)

Scusate non mi ero espresso bene..
Le batterie della pdc non si impacchettano perchè queste a determinate T esterne bypassano una parte di liquido refrigerante per evitare la brina.
Questo metodo è meno dispendioso dell'inversione di ciclo delle unità esterne dei condizionatori.

Per l'aumento di potenza, è ovvio che la macchina va dimensionata per le condizioni peggiori, ma le taglie di potenza sono abbastanza ampie, quindi non è detto che bisogni cambiare macchina..



Vedo un pò assurdo utilizzare una pdc con i ventilconvettori, per le temperature di mandata in gioco.

Permettimi, siamo in inverno con 1 mese tranquillamente a -10, diciamo che in quelle condizioni ho ancora visto gennai simili, per 1 mese ho parte del gas che non lamina e viene deviato su un circuito di sbrinamento batteria, quindi lo miscelo con quello del condensatore e lo lamino? ovvero nel frattempo ho un consumo di termico per l'impianto e un aggiunta di consumo per lo sbrinamento della batteria.
Diciamo che una pdc acqua-acqua nelle sue condizioni ottimali viene dichiarata a COP intorno ai 6, passiamo all'aria/acqua in condizioni ottimali a +10°C e siamo a COP 3,5 mo mi volete far credere che a -10°C, penalizzato ulteriormente da un'energia che devo consumare per sbrinare perdo 1 solo punto di COP? mmmhmm? ammesso sempre che all'impianto mando acqua a 35°C, insomma non la mia acqua sanitaria..

Io ho la mia teoria sul fotovoltaico così come si sta diffondendo ora.. tempo 3 anni, non di più e ci arriveranno di quei salassi sulle bollette elettricheper mantenere quell'energai così cara che le nostre aziende avranno trasferito tutte le produzioni all'estero, e noi saremo in giro a derubarci a vicenda... do 3 anni di tempo perchè quelal forma di incentivi non è autosostenibile, non c'è un bilancio in pari...

GUardatevi le bollette della corrente con che ritmo stanno crescendo e vedrete che lemie parole sono più che fondate..

E' ovvio che una macchina acqua/acqua funziona meglio ma:
- bisogna evere un pozzo
- la T dell stesso deve essere mediamente alta
- deve avere un'ottima riserva d'acqua..

detto questo

guarda qui:
http://web.clivet.it/pdf/BT05I016I--02.pdf

a -10°C con T di mandata + 35 °C, la taglia di mezzo (la 61)
kWt= 13,2 kWe=3,78 COP=3,49

e questi dati tengono conto delle perdite per "sbrinamento"

[danilo2]

Due osservazioni Man:
Nei dati che hai dato manca la potenza elettrica dei ventilatori dell'evaporatore e degli ausiliari;
Cosa te ne fai di acqua a 35 °C?
I dati non tengono conto, e non potrebbero tenere conto, di quello che tu chiami "perdite per sbrinamento". Tale fenomento non è una perdita, è semplicemente un inversione di ciclo (necessaria ma estremamente deleteria per il comfort di chi è negli ambienti trattati) di durata e frequenza impossibile da stabilire in quanto dipende da troppi fattori e in particolare la combinazione di T e UR dell'aria esterna.

[Manofthemoon]

Non sò se i dati che sono speficicati tengono conto delle potenze dei ventilatori.

Sò però che i dati che danno di resa tengono in parte conto degli sbrinamenti, perchè i dati di consumo derivano da prova fatte sul capo a quelle T esterne, sicuramente in condizioni di umidà esterna favorevoli alla macchina, ma un pò dovrebbero tenerne conto.

Per la T a 35 ho messo quella come esempio perchè jerry aveva messo quella T, ma se vendi la macchina produce acqua ache più calda, ovviamente i cop non saranno così favorevoli.



IO credo che le pdc aria acqua siano degli ottimi generatori, sicuramente non sono le pdc con cop più elevato, ma se contiamo i costi di installazione abbastanza contenuti sono degli ottimi compromessi.

Sono curioso di vedere tra un mese le rese dele nuove pdc mitsubishi ad inverter che hanno un limite di funzionamento a -25°C!



ciao !

[Manofthemoon]

Due osservazioni Man:
Nei dati che hai dato manca la potenza elettrica dei ventilatori dell'evaporatore e degli ausiliari;
Cosa te ne fai di acqua a 35 °C?
I dati non tengono conto, e non potrebbero tenere conto, di quello che tu chiami "perdite per sbrinamento". Tale fenomento non è una perdita, è semplicemente un inversione di ciclo (necessaria ma estremamente deleteria per il comfort di chi è negli ambienti trattati) di durata e frequenza impossibile da stabilire in quanto dipende da troppi fattori e in particolare la combinazione di T e UR dell'aria esterna.

scusa se continuo qui, ma oggi sono un pò cotto..

Queste macchine non fanno l'inversione di ciclo, o almeno non totale, dovrebbero solo in parte bypassare una parte di refrigerante caldo (non chiedermi altre informazioni perchè non lo sò!) e quindi non interrompono l'erogazione di acqua calda come le normali unità esterne (informazioni avute dalla clivet stessa)

[jerryluis]

Non sò se i dati che sono speficicati tengono conto delle potenze dei ventilatori.

Sò però che i dati che danno di resa tengono in parte conto degli sbrinamenti, perchè i dati di consumo derivano da prova fatte sul capo a quelle T esterne, sicuramente in condizioni di umidà esterna favorevoli alla macchina, ma un pò dovrebbero tenerne conto.

Per la T a 35 ho messo quella come esempio perchè jerry aveva messo quella T, ma se vendi la macchina produce acqua ache più calda, ovviamente i cop non saranno così favorevoli.



IO credo che le pdc aria acqua siano degli ottimi generatori, sicuramente non sono le pdc con cop più elevato, ma se contiamo i costi di installazione abbastanza contenuti sono degli ottimi compromessi.

Sono curioso di vedere tra un mese le rese dele nuove pdc mitsubishi ad inverter che hanno un limite di funzionamento a -25°C!



ciao !

HO guardato la scheda che mi hai indicato, questa è la nota per avere COP 3,5:

(1) dati riferiti alle seguenti condizioni :
acqua uscita scambiatore interno 45°C
temperatura aria esterna 7°C B.S. - 6°C B.U.

pagina 6.

e siamo a COP 3,5, ancora qualche punto percentuale e arriviamo al fabbisogno energetico di una caldaia a condensazione.
Prova ad immaginare se l'aria al posto di 7°C è a 0, -5,-8, -10.
La pdc è un'ottima soluzione, anche quella ad aria, purchè le temperautre esterne non siano troppo rigide. Se poi qualcuno dice, ma tanto io ho il fotovoltaico che me lo pagano gli altri... ok! diciamo pure di fare un discorso di opportunismo che non ha nulla a che fare con un bilancio energetico.
Se uno aveva disponibili 30-40000e per il fotovoltaico, perchè non li ha messi quasi tutti nell'isolamento e fatto un paio di fori? il polistirene va a circa4-500€/mc ergo con 40000€ci fo 80 mc di isolamento, che con spessore a cappotto di 20 cm sono 400 mq!!!!! giusto per sparare 4 numeri un appartamento che in pianta è quasi 100mq e alto quasi 10 vuoto per pieno; sono 3 piani di casa!!!
Quanti di voi si possono permettere qusto lusso?
ma la media che si fa la villetta da 100-150 mq con quei soldi ci farebbe 40cm. di cappotto!!!!
ci facciamo una scommessa che se la casa è abitata, poco ci manca che non faccio l'impianto di riscaldamento?! al più ci metto il pannello solare per riscaldarmi.. e una stufa a legna per quando preparo 4 salsicce con la polenta.

[Manofthemoon]

i dati che ti ho scritto li ho presi a pagina 8, dove per ogni T esterna e ogni T di mandata dà dei valori di consumo e di resa, non sono corretti ?

[giobibo]

se uno aveva disponibili 30-40000e per il fotovoltaico, perchè non li ha messi quasi tutti nell'isolamento e fatto un paio di fori? il polistirene va a circa4-500€/mc ergo con 40000€ci fo 80 mc di isolamento, che con spessore a cappotto di 20 cm sono 400 mq!!!!! giusto per sparare 4 numeri un appartamento che in pianta è quasi 100mq e alto quasi 10 vuoto per pieno; sono 3 piani di casa!!!
Quanti di voi si possono permettere qusto lusso?
ma la media che si fa la villetta da 100-150 mq con quei soldi ci farebbe 40cm. di cappotto!!!!
ci facciamo una scommessa che se la casa è abitata, poco ci manca che non faccio l'impianto di riscaldamento?! al più ci metto il pannello solare per riscaldarmi.. e una stufa a legna per quando preparo 4 salsicce con la polenta.

Sono proprio della tua opinione, quoto, quoto, quoto

[MAX76]

Quoto anch'io decisamente l'utilizzo di migliori isolamenti al posto di spese discutibili sul fotovoltaio od anche solare termico di tipo esasperato.
Per puro caso ho dovuto fare un confronto tra una struttura edilizia realizzare in modo "tradizionale" ed una con tipologie introdotte dopo il 192/05.
Su 1.350 mq di superficie in pianta, distribuita su due piani con forma pressochè cubica, scarsa incidenza di vetri e serramenti vari, ho una riduzione del 48% sui disperdimenti e del 53% sulle rientrate termiche estive.
Il delta tra le due tipologie costruttive è quantificato in 42.500 Euro, con un risparmio annuo di circa 2.500 Euro per la stagione estiva e di circa 2.050 Euro nella stagione invernale per un risparmio complessivo annuo, a prezzi odierni di gas ed elettricità, di circa 4.550 ovvero ritorno dell'investimento in meno di 10 anni (considerato che l'inflazione e quindi i tassi viaggiano certamente meno dell'incremento della bolletta energetica).
Altro vantaggio non risibile è che una struttura costruttiva ha vita utile media di 40 anni mentre i pannelli hanno vita utile media certamente inferiore (sentendo i produttori 20/25 anni ma non ho ancora visto impianti con questa longevita').
N.B.: la tipologia costruttiva "nuova" presenta inoltre un vantaggio non da sottovalutare, ma di difficile contabilizzazione economica, derivante dal fatto che è un metodo costruttivo a "secco" con nullo costo di approvigionamento acqua e scarti ridotti a pochi punti percentuale del materiale fornito.