Quesito ponti termici in Ec601

[Vincenzo]

Salve a tutti,
non so voi ma io sto avendo dei problemi con la verifica della "trasmittanza termica media" tra strutture opache disperdenti e ponti termici. Da un calcolo preventivo non posso considerare i ponti termici come "corretti" e quindi sono costretto ad inserirli in Ec601 e quindi nei calcoli, con il risulato che spesso la trasmittanza term. media delle strutture opache (+ponte termico) supera quella ammissibile.
Es. Parete verso vano scale: U strutt. 0.354; U media 0.525 (strutt.+P.T.); U ammiss. 0.520; = struttura NON verificata!
Voi cosa ne pensate?

[marcog]

Scusa, colgo l'occasione per chiederti se si parla di nuova costruzione o ristrutturazione / manutenzione straordinaria. Il problema reale è capire se nel primo caso non si deve rispettare i ragionamenti dei ponti termici corretti / non corretti e lo studio va fatto solo nel secondo caso. Questo è quanto si evince dal 311. Una interpretazione letterale porta cioè a dire:
1. nuova costruzione: non esiste il concetto di ponte termico, tutte le strutture devono rispettare la tabella dell'allegato C
2. ristrutturazione / man. str.: esiste il concetto di ponte termico, faccio la media

che ne pensi?

[PIROLINO]

Ciao,
se l'unica struttura in cui hai grosse difficoltà nel verificare la trasmittanza per effetto dei ponti termici è la parete interna verso il vano scala, può darsi che sia dovuto all'inserimento in detrazione della porta di ingresso. Se cosi fosse devi inserire la porta come una parete normale e detrarne la superficie dalla parete vano scala, inoltre devi nella strtigrafia della porta di ingresso spuntare "parete esistente" affinchè non te la riporti nelle verifiche a video e in relazione.

Se il motivo non dovesse essere questo probabilmente hai esagerato nella valutazione del K lineare visto che in percentuale il ponte termico incide circa per il 50% che è piuttosto elevato per la parete in oggetto.

[SuperP]

Es. Parete verso vano scale: U strutt. 0.354; U media 0.525 (strutt.+P.T.); U ammiss. 0.520; = struttura NON verificata! Voi cosa ne pensate?

Non hai mai letto il mio post su come EC tratta i ponti termici?? Malissimo.. e su come calcola la trax media?? Peggio..

Beh, sbagliano ad inserire nell'algoritmo di calcolo lo psi dei PT della norma UNI 14683 (quella dei PT) perchè non lo considerano come PT lineare (cioè senza area di competenza) e poi lo considerano sempre 2 volte come la vecchia uni 7357 (nelle solette intermedie lo considerano sia sopra che sotto..)

Inoltre considera nella trax media le porte di ingresso ed altro ancora e non considera i ponti termici serramento-muratura..

[aless18]

Sono un nuovo acquirente di EC e, dopo l'acquisto, mi sono accorto di questa imprecisazione nel calcolo dei ponti termici.
A questo punto che si fà? Esiste un escamotage per valutare i PT in modo corretto con questo software o ci si deve "accontentare" e continuare ad avere valori non corretti?

[nicorovoletto]

per il momento di dobbiano accontentare!!!!!!!!!!!! .azzo

[Edilclima]

Sono un nuovo acquirente di EC e, dopo l'acquisto, mi sono accorto di questa imprecisazione nel calcolo dei ponti termici.
A questo punto che si fà? Esiste un escamotage per valutare i PT in modo corretto con questo software o ci si deve "accontentare" e continuare ad avere valori non corretti?

EC501 utilizza ponti termici di superficie ovvero ad ogni ponte termico viene associata una superficie fittizia data dal prodotto tra la sua larghezza (valutata coerentemente con quanto specificato sul manuale di istruzioni) e la sua lunghezza.

La modalità di rilievo delle superfici utilizzata dal programma, si riferisce alle dimensioni lorde delle strutture. In presenza di ponti termici, a ciascuna struttura viene sottratta l’area fittizia di pertinenza del ponte termico, in modo tale che la superficie risultante della parete sia quella netta.

Ciò giustifica l’utilizzo dei coefficienti psi della norma UNI EN ISO 14683 riferito alle dimensioni interne, ossia all’area netta delle strutture.

Per il calcolo della dispersione termica dovuta al ponte termico lineare invece, il programma EC501 – Edificio Invernale effettua il prodotto tra la lunghezza del ponte termico, il valore di trasmittanza termica lineare psi e la differenza tra la temperatura interna e quella dell’ambiente esterno (inoltre la norma UNI EN 12831 prescrive dei coefficienti moltiplicativi a seconda dell’esposizione del componente).
Tale calcolo è verificabile nella maschera dei prospetti dell’edificio o dei singoli locali.

In conclusione la dispersione attraverso il ponte termico viene determinata mediante la sua lunghezza e il suo valore di trasmittanza lineare in W/mK; la superficie fittizia è utilizzata unicamente ai fini del calcolo della corretta superficie disperdente della struttura.

La trasmittanza termica media della struttura viene calcolata mediando il valore di trasmittanza della struttura, sia con il ponte termico lineare sia con le “strutture oggetto di riduzione di spessore” (sottofinestra, cassonetti … in conformità a quanto specificato nel DLgs n. 311/06 - Allegato I, comma 2).

Per qualsiasi ulteriore chiarimento il servizio di assistenza tecnica è disponibile ogni mattina, dal lunedì al venerdì, dalle ore 9 alle ore 13.

Assistenza Tecnica
EDILCLIMA S.r.l

[SuperP]

EC501 utilizza ponti termici di superficie...

Come ben sa l'ing. Bosso di Ediclima la mia posizione sulla correttezza dell'applicazione dei ponti termici con la nuova UNI 14863 è diversa e ribadisco che la norma (si vedano gli appendici) calcola come trasmittanza media quella della muratura comprensiva dei ponti termici LINEARI delle finestre, cordoli, solai, balconi pilastri etc.

EC 501 invece ha adattato l'algoritmo di calcolo realizzato con la UNI vecchia (7357) ai nuovi coefficienti..

Invito tutti i possessodi di EC a fare banalmente queste due prove (in modo da chiarire come interpreti i PT edilclima)
- simulare l'esempio sulla norma 14683 conEC 501 (non torna)
- se provate a confrontare la trasmittanza media di una parete con qualche ponte termico, presente sia sulla vecchia uni che sulla nuova... i risultati sono decisamente differenti.. (la trax media con i ponti termici è decisamente peggiorativa per le verifiche-> per avere Ulimite bisogna avere Ucorrente = Ulimite/2)

Detto questo ognuno per le sue convinzioni..

Tanto per capirsi, il volumetto dell'anit spiega molto bene come calcolare la trasmittanza media..

P.S.. sono un utilizzatore soddisfatto di EC e sono passato a EC dopo altri 3 programmi decisamente inferiori. Nulla toglie di controllare ogni singolo passaggio del programma e di insistere con l'assistenza ad apportare questa ed altre modifiche (di cui ho già segnalato all'assistenza) nelle prossime versioni..

[danilo2]

Tamponamenti verticali compatibili con D.Legis. n° 192/2005 (k minimo 0,46 W/m²K)

Usando UNI EN ISO 14683 caso F5 avrei un K lineare di interpiano pari a :
1,33-Uparete*2,15
U solo parete= 0,4 W/m²°C Klin= 0,235 W/m°C
U medio parete=(Uparete x Superficie + Klineare x lunghezza ponti termici)/(superficie)
Usando una parete di dimensioni L=4 m H= 2,7 m
E considerando solo il ponte termico interpiano 2 volte (in alto e in basso)

Umedio= 0,57407 W/m²°C

Usando UNI 7357 FA-3 caso A 3,4,1,3 pag 22 avrei un K lineare di interpiano pari a :
0,4x(R+rs)*si*(1+h)
U solo parete= 0,35 W/m²°C Klin= 0,177837108 W/m°C
U medio parete=(Uparete x Superficie + Klineare x lunghezza ponti termici)/(superficie)
Usando una parete di dimensioni L=4 m H= 2,7 m
E considerando solo il ponte termico interpiano 2 volte (in alto e in basso)

Umedio= 0,48173 W/m²°C

Conclusione: se il PT non è corretto (ritengo a ragione che salvo il caso dell'isolamento a cappotto con soluzioni edilizie "eseguibili", matematicamente il PT non può mai essere corretto), anche continuando a diminuire la U della parete (sia usando la UNI 14683 sia le vecchia 7357), calcolando l'U medio ponderale, non si raggiunge mai il valore minimo di legge

[SuperP]

Usando UNI EN ISO 14683 caso F5 avrei un K lineare di interpiano pari a :
E considerando solo il ponte termico interpiano 2 volte (in alto e in basso)

NO!! COn la nuova norma, il ponte termico (ad esmpio di interpiano) indicato è rappresentativo del doppio effetto, alla soletta sopra e sotto!

[SuperP]

EC501 utilizza ponti termici di superficie ovvero ad ogni ponte termico viene associata una superficie fittizia data dal prodotto tra la sua larghezza e la sua lunghezza. In presenza di ponti termici, a ciascuna struttura viene sottratta l’area fittizia di pertinenza del ponte termico, in modo tale che la superficie risultante della parete sia quella netta.

Questo è sbagliato con i pt della nuova uni, come dimostra l'esempio di calcolo riportato nella stessa. Il tutto porta ad avere U medie non "conformi" imho..
Bisognerebbe addirittura aggiungere per il calcolo delle Umedie il pt muro serramento ...

[fimiproject]

Scusate la mia ignoranza ma quindi usando edilclima, quando inserisco la trasmittanza termica lineica di un ponte termico, devo inserire l'interno, l'esterno o il totale interno? e poi se inserisco un solaio interpiano (quindi dovrei inserire il PT/2, la trasmittanza termica lineica che devo inserire (immaginiamo sia 0,5 per il caso specifico) è 0,5 o 0,25 cioè la metà?
Per Super P una domanda, ma per mediare il K della struttura con i ponti termici degl'infissi, non basta inserirli in detrazione alla parete?

[SuperP]

Per Super P una domanda, ma per mediare il K della struttura con i ponti termici degl'infissi, non basta inserirli in detrazione alla parete?

Certo, ma devi farlo a mano.. e non in automatico cosa che sarebbe ovviamente semplice (credo) da implementare

Scusate la mia ignoranza ma quindi usando edilclima, quando inserisco la trasmittanza termica lineica di un ponte termico, devo inserire l'interno, l'esterno o il totale interno? e poi se inserisco un solaio interpiano (quindi dovrei inserire il PT/2, la trasmittanza termica lineica che devo inserire (immaginiamo sia 0,5 per il caso specifico) è 0,5 o 0,25 cioè la metà?

Se usi i PT della nuova uni devi in EC 501 usare sempre i PT interni (presenti tra l'altro in archivio) e dividere il loro valore a metà.
Inoltre nella larghezza di default devi usare un valore molto piccolo (io uso 1 mm) per ovviare ai discorsi fatti sopra anche se non sono certo che sia una procedura corretta

[MAX76]

Tanto per uno scambio di opinioni, noi non usiamo EC ma MC ed in effetti i ponti termici possono essere acclusi in automatico.

Per altro MC è diventato, come già segnalato in post specifici, molto interessante avendo interfaccia 3D ma troppo complesso e macchinoso volendo comunque essere pronto (forse?) per tutto il possibile e l'immaginabile nel mondo contorto dei AQE e ACE.

Mi interesserebbe sapere da SuperP quali sono i sw che hai provato e quali sono state le lacune peggiori riscontrate.

[fimiproject]

Però edilclima mi dice che la larghezza del ponte termico deve essere quella di meta solaio altrimenti come fa a calcolare la dispersione dal ponte termico e le superfici nette visto che per norma le superfici vanno inserite lorde?
Comunque io rimango dell'idea che la complessità di queste norme favoriscono solo chi le cose non le vuol far bene e che alla fine porta via lavoro e soldi a chi lavora con la testa oltre che minare sempre più la credibilità della categoria!

[SuperP]

Mi interesserebbe sapere da SuperP quali sono i sw che hai provato e quali sono state le lacune peggiori riscontrate.

Lex 10 della Prometeo
Termotecnica della Italsoft
Termus dell'Acca
EC501 di Edilclima..

Non c'è storia.. Edilclima (anche solo leggendo il manuale) si dimostra 10 volte migliore (vale quel che costa) .. soprattutto per l'assistenza... Ma imho è perfezionabile in alcune parti.

Il bello è che si può modellare tutto (inserendo anche a mano alcune superfici) senza perdere tempo in sofisticati modelli 3d.

Termus è un videogioco che non ti permette di controllare i calcoli.. Insomma disegna, pigi verifica e fidati..
Termotecnica nemmeno voglio parlarne ... sia io che Tiger abbiamo perso + tempo a segnalare problemi che a lavorare -
Lex 10 non me lo ricordo nemmeno +

[SuperP]

Però edilclima mi dice che la larghezza del ponte termico deve essere quella di meta solaio altrimenti come fa a calcolare la dispersione dal ponte termico e le superfici nette visto che per norma le superfici vanno inserite lorde?

Per i ponti termici della vecchia UNI 7357 ok, per i nuovi è sbagliato.. dai una occhiata alle norme in questione

[MAX76]

Su Termus sono perfettamente concorde, lo abbiamo provato/visto in fiera a Bologna ed abbiamo fatto una verifica alla buona a mano dei valori che sputava fuori per un cubotto semplice semplice; non si capiva da dove venivano e dove andavano i disperdimenti e le rientrate termiche estive tra i vari locali (4) in cui era stato diviso l'involucro.

Gli altri non li avevo nemmeno sentiti; pensavo al programma che sponsorizza un noto produttore di pannelli radianti a soffitto.

[SuperP]

pensavo al programma che sponsorizza un noto produttore di pannelli radianti a soffitto.

Mi sa che devi chiedere a ilverga.. ma è in ferie!

Cmq se devi cambiare passa a EC, credo sia superiore tranquillamente anche al concorrente diretto MC4

[Betu]

Però edilclima mi dice che la larghezza del ponte termico deve essere quella di meta solaio altrimenti come fa a calcolare la dispersione dal ponte termico e le superfici nette visto che per norma le superfici vanno inserite lorde?

Per i ponti termici della vecchia UNI 7357 ok, per i nuovi è sbagliato.. dai una occhiata alle norme in questione

Sono d'accordo che la normativa è cambiata, però, lavorando con EC io mi comporto così:

Caso semplice: PILASTRO INTERMEDIO (non pilastro d'angolo)

1) creo la stratigrafia del pilastro ed ottengo una certa U (esempio di coibentazione a cappotto U=0.335 W/m2K)



2) ipotizziamo una largherzza del pilastro di 0.4 m (larghezza nel senso parallelo alla parete... non lo spessore della stratigrafia... Solo per essere chiari)
con questa ipotesi servono L=2.5 m lineari di pilastro per fare un metro quadrato di superfice disperdente di pilastro. Quindi posso calcolarmi il lambda che uso in EC facendo U/L ovvero lambda=0.335/2.5=0.134 W/mk

3) inserisco in EC larghezza ponte termico = 0.4
lambda = 0.134

Caso + complicato: PILASTRO D'ANGOLO

qua il discorso è più complicato perchè il flusso non è lineare e quindi non si può calcolare una U in modo definito

altro caso rognoso sono le solette interpiano quando è presente isolante nel pavimento e ad esempio le murature sono coibentate all'interno... in questo caso, se voglio calolare la dispersione dei locali sopra e sotto la soletta, non posso considerare un ponte termico unico... il PT del soffitto del locale di sotto sarà sicuramente più alto del PT del pavimento del locale di sopra (probelmi di muffa a parte).

mi piacerebbe avere commenti su questo mio modo di agire... magari anche da EC so possibile...