DOMINIO DEL METODO SEMPLIFICATO??

[Roger]

Ciao a tutti,
devo produrre un AQE, mi chiedevo se posso a tal fine utilizzare il metodo semplificato del dm 19.02.07 per calcolare l'EPi anche se non vi è intenzione di accedere a incentivi fiscali del 55%.
Grazie!

[Roger]

nessuno ke lo sa o è cosi ovvio ke è no??!?!?

[gfrank]

Dipende quale precisione di calcolo ritieni accettabile, al fine di utilizzare o meno il calcolo semplificato.

Una curiosità, a quale scopo redigi l'AQE?

gfrank

[Roger]

Il mio comune finanzia il 25% delle spese di riqualificazione energetica e vuole l'AQE. Io nn ho un software di calcolo e pensavo di usare il metodo semplificato del DM 19.02.07, ma poi mi sn kiesto se fosse lecito, in quanto esso penso abbia senso solo nel contesto della richiesta della detrazione del 55% statale. O no?? Bo??
Grazie

[SuperP]

pensavo di usare il metodo semplificato del DM 19.02.07, ma poi mi sn kiesto se fosse lecito, in quanto esso penso abbia senso solo nel contesto della richiesta della detrazione del 55% statale.

no.. il metodo semplificato è solo per le detrazioni..
Fai lavorare qualche collega che magari sa ben bene che cosa fare per riqualificare energeticamente un edificio/impianto

[Roger]

Usa un tono più rispettoso con i colleghi, please.

[giuseppe64]

ma esistono AQE per detrazione e AQE per "altri usi"???

[giuseppe64]

confermate che ci sono AQE per detrazione/finanziaria e AQE per altri usi? a me sembra strano, anche se in effetti il metodo semplificato è riportato in calce alla legge finanziaria. Ma mica sull'AQE va specificato "per uso detrazione"? boh

[girondone]

secondo me quello della finanziaria è l'unico modello che ci sia in circolazione, poi uno può anche farselo basta che indichi i vari dati richiesti.
ricordo che nell'aqe non si deve arrivare a definire una classe energetica..
giusto?

[giuseppe64]

ma a prescindere dai modelli e dalle metodologie di calcolo, possibile che esistano AQE di serie A e AQE di serie B? secondo me un Attestato di Qualifcazione Energetica si differenzia dal Certificato di Qualificazione Energetica non solo per il fatto che non si indica la classe (anche se di fatto la classe si determina lo stesso, semplicemente non viene esplicitata) ma soprattutto per la semplificazione dei calcoli, indipendentemente dall'uso che se ne faccia. Sarebbe un paradosso avere AQE diversi, con valori di Epi ecc. diversi, a seconda di chi te lo richiede, non pensate?

[giuseppe64]

ho scritto Certificato di Qualificazione Energetica al posto di Attestato di Certificazione Energetica (ACE).. pardon

[SuperP]

Usa un tono più rispettoso con i colleghi, please.

Scusa ma scrivi "Io nn ho un software di calcolo" e quindi non credo tu sia in grado di redarre un AQE, a meno di non sparare numeri a casaccio... che non contano a nulla.
Ci sono colleghi invece che con per fare l'AQE ti fanno una diagnosi seria e ti dicono cosa fare per spendere il meno possibile e avere riduzioni sensibili dell'EPi..

[giuseppe64]

a quanto ho capito io, se l'AQE va fatto per "asseverare" una relazione "legge 10", allora si devono seguire tutte le procedure previste per questa e quindi le relative norme UNI ecc.
Per edifici vecchi privi di "legge 10", credo che sia accettabile ricorrere a metodi semplificati approvati da leggi dello stato, anche perchè si tratta di un documento "provvisorio" che prima o poi deve essere sostituito con l'ACE. Ma il metodo di calcolo non credo sia da subordinare "all'uso" dell'AQE, ma alla situazione edificio vecchio/nuovo ecc.
è errata questa interpretazione?

[SuperP]

è errata questa interpretazione?

Si perchè non è detto che l'AQE dell'edificio sia provvisorio in vista dell'ACE.. Se fai un AQE e poi quell'edificio non lo modificano, non lo vendono e non lo affittano non deve avere l'ACE..

Secondo perchè il metodo semplificato vale solo per le detrazioni per contenere il costo delle pratiche..

Alla fine io lo uso solo per gli edifici con impianti di riscaldamento alimentato da TLR.. per il resto uso le norme UNI tipo legge 10.. diciamo che dimezzi le possibilità di errori e soprattutto è utile per la diagnosi

[giuseppe64]

io penso che nei casi dove è applicabile il metodo semplificato, l'AQE vale comunque, a prescindere dall'utilizzo che se ne deve fare. E comuqnue l'attestato di qualificazione energetica non avrà nessun valore e non servirà più a niente nel momento in cui usciranno le linee guida (nazionali e/o regionali), quindi si tratta di un documento provvisorio, se ti serve per qualunque cosa "dopo" le linee guida devi dotarti di ACE. E da nessuna parte sta scritto che gli AQE sono diversificati in funzione di chi te lo chiede, sarebbe stato un vero paradosso d'altronde.

[giuseppe64]

Comunque il dubbio mi rimane, in quanto effettivamente il metodo semplificato è riportato solo come allegato al decreto della finanziaria sugli incentivi. Però non riesco a concepire che si possa accettare di avere AQE diversi a seconda dell'uso. Provo a fare un quesito all'ENEA, magari lo aggiungono nelle loro faq, vediamo che dicono.
a presto

[jerryluis]

Comunque il dubbio mi rimane, in quanto effettivamente il metodo semplificato è riportato solo come allegato al decreto della finanziaria sugli incentivi. Però non riesco a concepire che si possa accettare di avere AQE diversi a seconda dell'uso. Provo a fare un quesito all'ENEA, magari lo aggiungono nelle loro faq, vediamo che dicono.
a presto

Ti dico solo che ho sotto mano una relazione chiamata di audit energetico dove in testa ci riportano "collaborazione con ENEA", infarcita di str...te fatta pagare a caro prezzo per dire fesseria ad un ente pubblico. ORa non so come dire che hanno bruciato soldi per nulla. Questo grazie a questi lavori lobbistici

[giuseppe64]

Comunque il dubbio mi rimane, in quanto effettivamente il metodo semplificato è riportato solo come allegato al decreto della finanziaria sugli incentivi. Però non riesco a concepire che si possa accettare di avere AQE diversi a seconda dell'uso. Provo a fare un quesito all'ENEA, magari lo aggiungono nelle loro faq, vediamo che dicono.
a presto

Ti dico solo che ho sotto mano una relazione chiamata di audit energetico dove in testa ci riportano "collaborazione con ENEA", infarcita di str...te fatta pagare a caro prezzo per dire fesseria ad un ente pubblico. ORa non so come dire che hanno bruciato soldi per nulla. Questo grazie a questi lavori lobbistici

che c'entra l'audit energetico di qualche studio, che magari ha collaborato solo incidentalmente con l'ENEA ed evidenzia questa collaborazione per dare maggior credito alle loro elucubrazioni. L'autorevolezza dell'ENEA in campo energetico penso che sia fuori discussione, piuttosto non si riesce a mandare un quesito, in quanto hanno posto un limite massimo al numero di email ricevibili giornalmente.

[Roger]

Usa un tono più rispettoso con i colleghi, please.

Scusa ma scrivi "Io nn ho un software di calcolo" e quindi non credo tu sia in grado di redarre un AQE, a meno di non sparare numeri a casaccio... che non contano a nulla.
Ci sono colleghi invece che con per fare l'AQE ti fanno una diagnosi seria e ti dicono cosa fare per spendere il meno possibile e avere riduzioni sensibili dell'EPi..

1) La legge lascia la possibilità di far affidamento su un metodo semplificato per valutare l'Epi, non faccio torto a colleghi se ne faccio uso.
2) Se sono in grado di costruirmi un fogli di calcolo che sostituiscono quelli di un software per valutazioni di dispersioni di piccoli locali, di certo non sei tu a saperlo.
3) Non si dovrebbe diffidare delle conoscenze dei colleghi a giudicare da una frase postata in questo posto che non è altro che un ammasso informe di ignoranza.
4) Non sono solo gli esimi colleghi a dover lavorare, c'è e deve esserci spazio per tutti.
5) Sentir vestire colleghi i panni di professore può dare fastidio, (ma poi tu a breve non sarai più mio collega, presto avrò un dottorato).
6) Il software mi è arrivato giusto oggi.
7) Si dice redigere e non redarre.

[SuperP]

1) La legge lascia la possibilità di far affidamento su un metodo semplificato per valutare l'Epi, non faccio torto a colleghi se ne faccio uso.

Dove? CErto che la direttiva europea ti dice che puoi far riferimento ai consumi storici.. Prendi le bollette, decurti acs e gas uso cucina secondo CTI, dividi per il PC gas e per la sup utile e hai l'EPi senza calcoli.. Ma in Italia non lo puoi fare..

2) Se sono in grado di costruirmi un fogli di calcolo che sostituiscono quelli di un software per valutazioni di dispersioni di piccoli locali, di certo non sei tu a saperlo.

dispersioni è diverso da verifiche di legge.. cmq tanto per capirsi, danilo2 del forum mi diceva che si era fatto un serie di fogli di calcolo con i queli faceva i calcoli a norma UNI

3) Non si dovrebbe diffidare delle conoscenze dei colleghi a giudicare da una frase postata in questo posto che non è altro che un ammasso informe di ignoranza.

grazie per l'offesa.. decisamente non hai capito niente di me

4) Non sono solo gli esimi colleghi a dover lavorare, c'è e deve esserci spazio per tutti.

certo.. ma non tutti devono fare tutto a meno che non ne siano capaci

5) Sentir vestire colleghi i panni di professore può dare fastidio, (ma poi tu a breve non sarai più mio collega, presto avrò un dottorato).

complimenti.. in che cosa?

6) Il software mi è arrivato giusto oggi.

Non implica che con un software tu sia un bravo professionista.. ci sono software videogioco .. e poi bisogna capire cosa fa un software, non buttare dentro numeri e sperare nel risultato..

Il problema è che uno con un software si sente capace di fare.. Io ero così.. ora rompo le ba**e a tutti i produttori di sw (uno mi ha anche annullato la licenza) xkè trovo magagne nelle loro scatole magiche...

7) Si dice redigere e non redarre.

Grazie prof.. se cerchi nei vecchi post ne ho scritte di più peggio... ops..

Beh, quando hai finito con la discussione personale avvertimi, io non ti risponderò +

[Roger]

1) La legge lascia la possibilità di far affidamento su un metodo semplificato per valutare l'Epi, non faccio torto a colleghi se ne faccio uso.

Dove? CErto che la direttiva europea ti dice che puoi far riferimento ai consumi storici.. Prendi le bollette, decurti acs e gas uso cucina secondo CTI, dividi per il PC gas e per la sup utile e hai l'EPi senza calcoli.. Ma in Italia non lo puoi fare..

2) Se sono in grado di costruirmi un fogli di calcolo che sostituiscono quelli di un software per valutazioni di dispersioni di piccoli locali, di certo non sei tu a saperlo.

dispersioni è diverso da verifiche di legge.. cmq tanto per capirsi, danilo2 del forum mi diceva che si era fatto un serie di fogli di calcolo con i queli faceva i calcoli a norma UNI

3) Non si dovrebbe diffidare delle conoscenze dei colleghi a giudicare da una frase postata in questo posto che non è altro che un ammasso informe di ignoranza.

grazie per l'offesa.. decisamente non hai capito niente di me

4) Non sono solo gli esimi colleghi a dover lavorare, c'è e deve esserci spazio per tutti.

certo.. ma non tutti devono fare tutto a meno che non ne siano capaci

5) Sentir vestire colleghi i panni di professore può dare fastidio, (ma poi tu a breve non sarai più mio collega, presto avrò un dottorato).

complimenti.. in che cosa?

6) Il software mi è arrivato giusto oggi.

Non implica che con un software tu sia un bravo professionista.. ci sono software videogioco .. e poi bisogna capire cosa fa un software, non buttare dentro numeri e sperare nel risultato..

Il problema è che uno con un software si sente capace di fare.. Io ero così.. ora rompo le ba**e a tutti i produttori di sw (uno mi ha anche annullato la licenza) xkè trovo magagne nelle loro scatole magiche...

7) Si dice redigere e non redarre.

Grazie prof.. se cerchi nei vecchi post ne ho scritte di più peggio... ops..

Beh, quando hai finito con la discussione personale avvertimi, io non ti risponderò +

Tu che ne hai per tutti...accetta solo un consiglio..sentiti meno figo.

[tigers]

Tu che ne hai per tutti...accetta solo un consiglio..sentiti meno figo.

Io accetterei il consiglio di imparare a quotare.

Dopodiche' dico la mia sul thread: l'AQE ovviamente e' unico, solo che puo' essere fatto con fini diversi e con diversi livelli di precisione.
Nel caso di AQE sul nuovo o ristrutturato si suppone che i dati siano conosciuti con una certa precisione, mentre nel caso di edificio esistente si e' deciso di privilegiare la semplicita' alla precisione. Scelta forse non condivisibile al 100% ma che e' stata fatta ad un livello superiore al nostro.

Ed i limiti di applicabilita' della procedura semplificata sono dichiarati con sufficiente chiarezza nell'art. 5 del DM 19/2/2007, che magari varrebbe la pena leggere PRIMA di postare:

"4. Per gli interventi di cui all'art. 1, commi 3, 4 e 5, per questo ultimo limitatamente all'installazione di impianti aventi una potenza nominale del focolare minore a 100 kW, per la determinazione dell'indice di prestazione energetica ai fini dell'attestato di qualificazione energetica, in alternativa al calcolo di cui al comma 3, si puo' applicare la metodologia di cui all'allegato B al presente decreto."

al di fuori di queste eccezioni la procedura ex all. B NON e' valida, e vale anche quanto specificato dal comma 3 del medesimo art. 5, che rimanda all'all. I del 192 (e di riflesso quindi all'all. M del 311 ed alle norme UNI ivi citate).

[SuperP]

Dopodiche' dico la mia sul thread: l'AQE ovviamente e' unico, solo che puo' essere fatto con fini diversi e con diversi livelli di precisione.

Ti ricordi il famoso notaio milanese e la sua disquisizione sull'ACE.. In realtà è vero che l'AQE per i nuovi edifici (da allegare alle compravendite e in comune x fine lavori) non c'è un modello ufficiale.. Poi si usa quello delle detrazioni (e me lo ha confermato untecnico del MSE) ma non è il modello ufficiale!

[Andrea70]

Il metodo semplificato è una cosa TERRIBILE, ALLUCINANTE, VERGONOSA.
Se solo si vuole avere un minimo di professionalità , si IMPONE di applicare metodi più seri, a prescindere dalle finalità dell'AQE. Basta perdere una giornata e leggersi bene la UNI EN 832, la 10348 e le raccomandazioni CTi R03/3. Non è poi così faticoso..... non occore fare altro per fare una gran bella figura
Per favore... cerchiamo almeno noi di distinguerci dai "buoi"!

[giuseppe64]

Tu che ne hai per tutti...accetta solo un consiglio..sentiti meno figo.

Io accetterei il consiglio di imparare a quotare.

Dopodiche' dico la mia sul thread: l'AQE ovviamente e' unico, solo che puo' essere fatto con fini diversi e con diversi livelli di precisione.
Nel caso di AQE sul nuovo o ristrutturato si suppone che i dati siano conosciuti con una certa precisione, mentre nel caso di edificio esistente si e' deciso di privilegiare la semplicita' alla precisione. Scelta forse non condivisibile al 100% ma che e' stata fatta ad un livello superiore al nostro.

Ed i limiti di applicabilita' della procedura semplificata sono dichiarati con sufficiente chiarezza nell'art. 5 del DM 19/2/2007, che magari varrebbe la pena leggere PRIMA di postare:

"4. Per gli interventi di cui all'art. 1, commi 3, 4 e 5, per questo ultimo limitatamente all'installazione di impianti aventi una potenza nominale del focolare minore a 100 kW, per la determinazione dell'indice di prestazione energetica ai fini dell'attestato di qualificazione energetica, in alternativa al calcolo di cui al comma 3, si puo' applicare la metodologia di cui all'allegato B al presente decreto."

al di fuori di queste eccezioni la procedura ex all. B NON e' valida, e vale anche quanto specificato dal comma 3 del medesimo art. 5, che rimanda all'all. I del 192 (e di riflesso quindi all'all. M del 311 ed alle norme UNI ivi citate).

beh.. proprio sufficientemente chiaro l'articolo non sembra, considerato che l'allegato I , al comma 16 dice che:

16. I calcoli e le verifiche necessari al rispetto del presente decreto sono eseguiti utilizzando metodi che garantiscano risultati conformi alle migliori regole tecniche. Si considerano rispondenti a tale requisito le norme tecniche predisposte dagli organismi deputati a livello nazionale o comunitario, quali ad esempio l'UNI e il CEN, o altri metodi di calcolo recepiti con decreto del Ministro dello sviluppo economico.
L'utilizzo di altri metodi, procedure e specifiche tecniche sviluppati da organismi istituzionali nazionali, quali l'ENEA, le università o gli istituti del CNR, è possibile, motivandone l'uso nella relazione tecnica di progetto di cui al comma precedente, purché i risultati conseguiti risultino equivalenti o conservativi rispetto a quelli ottenibili con i metodi di calcolo precedentemente detti.

Il metodo semplificato è stato recepito da un Decreto del Ministro dello Sviluppo Economico, il quale all'art. 4 sembra confermare che, dopo aver effettuato interventi "sostanziosi" come quelli del comma 2, o per sostituzione di caldaia superiori a 100 kW, l'Epi ai fini dell'AQE deve essere calcolato con le norme UNI, mentre successivamente ad interventi "minori" su edifici esistenti, si può usare il metodo semplificato. Non specifica l'USO che si può fare dell'AQE, ma specifica "QUANDO" si può usare il metodo semplificato per fare l'AQE.
Per edifici esistenti dove non viene fatto NESSUN intervento, sembrerebbe ragionevole poter utilizzare il metodo semplificato, in quanto da nessuna parte è specificato il contrario, e il metodo semplificato è "recepito con decreto del MSE".
Dico "sembrerebbe", fermo restando che è senza dubbio più serio e corretto (ma anche oneroso...) utilizzare i metodi "seri", l'AQE resta sempre un documento provvisorio, che dal momento in cui usciranno le Linee Guida non avrà più nessun valore.

[jerryluis]

Comunque il dubbio mi rimane, in quanto effettivamente il metodo semplificato è riportato solo come allegato al decreto della finanziaria sugli incentivi. Però non riesco a concepire che si possa accettare di avere AQE diversi a seconda dell'uso. Provo a fare un quesito all'ENEA, magari lo aggiungono nelle loro faq, vediamo che dicono.
a presto

Ti dico solo che ho sotto mano una relazione chiamata di audit energetico dove in testa ci riportano "collaborazione con ENEA", infarcita di str...te fatta pagare a caro prezzo per dire fesseria ad un ente pubblico. ORa non so come dire che hanno bruciato soldi per nulla. Questo grazie a questi lavori lobbistici

che c'entra l'audit energetico di qualche studio, che magari ha collaborato solo incidentalmente con l'ENEA ed evidenzia questa collaborazione per dare maggior credito alle loro elucubrazioni. L'autorevolezza dell'ENEA in campo energetico penso che sia fuori discussione, piuttosto non si riesce a mandare un quesito, in quanto hanno posto un limite massimo al numero di email ricevibili giornalmente.

Centra nel senso che tali enti (non enea) hanno prodotto un documento chiamato di audit energetico appoggiandosi al software a cui ha collaborato enea ed in alto alla relazione compare il marchietto ENEA proprio per attribuire fiducia e serietà all'opera.
Appunto enea è sinonimo di serietà.
Il problema è che io ho letto il contenuto, ho letto le descrizini e i numeri riportati, mi sono recato nell'edificio e mi è scappato da scompisciarmi dalle risate dalle emerite C.XX.TE scritte.
Per il solo fatto che in testa alla relazione c'era il marchio Enea il cliente era fiducioso nell'opera.
Io nutro forte rispetto per i tecnici dell'ENEA e con loro ho scambiato anche un fitto colloquio avento pari visione delle problematiche.
Quello che però non si capisce è come mai da un po' di tempo si osservano atteggiamenti più politichesi che tecnici, dove prendono il sopravvento metodi semplificati purchè si dia un numero.
Con visione comune a quella riportata dal Perito Soma, si sta screditando il lavoro professionale.
Nel mio caso, non posso scendere nei particoli, magari un giorno emergeranno anche i dettagli ma ti garantsco che a suon di cened, certificatori agricoli, non specialisti, purchè autorizzati a dare un numero con un programmino si sta perdendo tempo, denaro e perdendo l'obiettivo del risparmio energetico.