ristrutturazione impianti termici

[Dorianoz]

Se passo da un centralizzato ad un insieme di impianti autonomi, alla fine dei lavori devo produrre l'attestato di certificazione energetica per ogni unità immobiliare visto che non tocco le strutture edilizie ma solo l'impianto termico?
Inoltre anche se energeticamente è sconveniente, non c'è nessuna postilla di norma nazionale, regionale, provinciale, comunale o che piffero neso, che me lo vieti, giusto?

[gfrank]

Impianto, no all'ACE, visto che non sembra rientrarein alcun caso del punto 6, ... ma è meglio chiede all'UT

Verifica a livello di regolamento comunale.
Se si tratta di un condominio, ci deve essere la delibera accettata da 100% dei condomini, con relazione tecnica da parte di tecnico, che dimostri il risparmio ottenibile dalla trasformazione in autonomo (richiamata da una legge Lombarda... mi sembra ...)

gfrank

[Dorianoz]

la delibera la potrei anche avere ma dimostrare il risparmio la vedo dura, ma sei sicuro che se c'è la maggioranza non si possa passare all'autonomo, lo permetteva anche la L.10/91 con la storia della maggioranza millesimale se non erro.

[Dorianoz]

Mi correggo, è il DLgs 311 che modifica l'art. 26 della L.10/91 sostituendo il comma 2 in modo tale da richiedere un'attestato di certificazione energetica o una diagnosi energetica che dimostri un effettivo contenimento energetico. Così facendo si metterebbe un freno al passaggio all'autonomo, ma se io non riesco a contabilizzare il centralizzato, per motivi strutturali non è detto che le caldaie non siano energeticamente più convenienti. Boh!!!!!!!!!!!

[Augusto]

Così facendo si metterebbe un freno al passaggio all'autonomo, ma se io non riesco a contabilizzare il centralizzato, per motivi strutturali non è detto che le caldaie non siano energeticamente più convenienti. Boh!!!!!!!!!!![/quote]

Cosa significa che non si riesce? e poi come fanno le caldaiette ad essere energeticamente più convenienti?

[Dorianoz]

In soldoni, adesso ho un generatore da 250 kW con utenze non contabilizzate in un edificio a colonne montanti in ferro in cui non potrò toccare la distribuzione. Ergo, se uso le murali che servono alle unità immobiliari ho per lo meno una possibilità maggiore di regolazione.

[eliobono]

Con la contabilizzazione indiretta si risolvono questi problemi. Valvole termostatiche e contabilizzazione su ogni radiatore, circolatore a giri variabili e, se ben fatto, si ha il massimo comfort con il minimo di spesa.

[Augusto]

Con la contabilizzazione indiretta si risolvono questi problemi. Valvole termostatiche e contabilizzazione su ogni radiatore, circolatore a giri variabili e, se ben fatto, si ha il massimo comfort con il minimo di spesa.

Concordo in toto su questa soluzione.
Inoltre per la potenza indicata, si tratterà di una trentina di alloggi, quindi moltiplicando per almeno 24 kW ciascuno, che potenza complessiva si andrebbe ad installare? Senza parlare poi delle modifiche di tutti gli impianti interni (collegamento dei corpi scaldanti), delle canne fumarie e naturalmente dei costi.

[Dorianoz]

Grazie, avevo pensato anche io alla contabilizzazione indiretta, ma mi sono un attimo fermato perchè purtroppo le unità immobiliari sono solo 6 anche se abbastanza importanti come superficie, quindi ci sarebbe la necessità di un' attenta diagnosi energetica, per valutare ad esempio anche il ridimensionamento del generatore esistente, ma chi me la paga visto che il mio committente non ha la maggioranza millesimale e il condominio ha già il suo termotecnico guru?

[jerryluis]

Grazie, avevo pensato anche io alla contabilizzazione indiretta, ma mi sono un attimo fermato perchè purtroppo le unità immobiliari sono solo 6 anche se abbastanza importanti come superficie, quindi ci sarebbe la necessità di un' attenta diagnosi energetica, per valutare ad esempio anche il ridimensionamento del generatore esistente, ma chi me la paga visto che il mio committente non ha la maggioranza millesimale e il condominio ha già il suo termotecnico guru?

Togli il condizionale!! art. 4.5 del DGR Lombardo o 311 (non ricordo il punto) SEI OBBLIGATO, ripeto OBBLIGATO alla diagnosi energetica prima di proporre soluzioni.
Questo è un punto fermo ed è anche il motivo fondamentale per cui gli ignoranti lombardi hanno certificato il loro status di ignoranti impedendo al progettista di redarre il certificato energetico a fine lavori.
E' interessante questo esempio per dimostrare lo STATUS di INCOMPETENZA nel gestire le materia energetica da parte della Regione. COme progettista con la diagnosi hai eviscerato i problemi, 6 appartamenti purchè importanti quanto disperdono per necessitare di dicansi 250/6= 40 kW ciascuno in condominio!!! Io ho sempre in mente il villone con muratura in pietra da 300mq che va con 35 kW e non hanno freddo!! villone ed immaginati l'S/V in zona 2800 GG. Struttura misto pietra di circa 80 anni fa!! altro che casa passiva!!.
Fai la diagnosi energetica e vedrai come cambiano le potenze in gioco.
Fatta ciò ti gireranno le OO perchè ti rendi conto che la tua proposta sarà tesa ad ottenere il risultato di risparmio.. e che problemi avresti a certificarlo a fine lavori? Non puoi e la regione impone un onere inutile ripetitivo aggiunto agli utenti per creare il mercato dei corsi di certificazione energetica...

Chi sta tenendo questi corsi?


La proposta di Eliobono è corretta e la applichiamo da diverso tempo, conle dovute accortezze e i meritati risparmi..

[eliobono]

"gli ignoranti lombardi hanno certificato il loro status di ignoranti impedendo al progettista di redarre il certificato energetico a fine lavori."
Questa è un'imposizione intollerante, io ho fatto sentire la mia voce in Regione ma mi hanno risposto che se anche io non sono d'accordo la regola è quella......
Forse se ci RIFIUTIAMO TUTTI di rispettare questa veramente incomprensibile imposizione, o meglio come duci tu i motivi sono ben chiari, voglio vedere come va finire. La Regione ci denuncerà? Bene, anzi ci autodenceremo tutti, finiremo in tribunale a spiegare al giudice come il nostro cliente dopo che ha dato l'incarico ad un tecnico per la diagnosi energetica ed il progetto degli impianti nel rispetto alle normative, alla fine dei lavori debba incaricare un altro tecnico, uno dei tanti abilitati da poche ore di corso tenuto da qualche imbecille, per avere il certificato energetico. Se si intende verificare la correttezza dell'operato di un progettista, che si assume tutte le responsabilità firmando il progetto, lo si può fare, basta seguire la stessa prassi delle verifiche sugli impianti termici, l'Ente competente verifica a campione l'avvenuto rispetto della normativa, punto!

[jerryluis]

"gli ignoranti lombardi hanno certificato il loro status di ignoranti impedendo al progettista di redarre il certificato energetico a fine lavori."
Questa è un'imposizione intollerante, io ho fatto sentire la mia voce in Regione ma mi hanno risposto che se anche io non sono d'accordo la regola è quella......

Certo che è intollerabile, e mi auguro che il CTI si apprestia promuovere un ricorso al TAR, come mi aspetto che la categoria dei costruttori promuova un'altro ricorso con richiesta danni in quanto allo stato attuale una loro costruzione è passibile di valutazione e quindi di valore economico non corrispondente al reale stato di realizzazione.
La regione Lombardia ha dequalificato la certificazione, di ciò siamo consapevolissimi tutti.. noi non cercavamo un metodo semplicistico volevamo solo che venisse applicata la legislazione..
Ora abbiamo una normativa creata ad arte a difesa di ..... e non a tutela della qualità e dei consumatori.
Ora abbiamo una Regione che si vanta di aver creato degli agronomi (con tutto il rispetto per la loro professionalità) che controllano degli ingegneri/periti progettisti di impianti in materia di impianti.

Forse se ci RIFIUTIAMO TUTTI di rispettare questa veramente incomprensibile imposizione, o meglio come duci tu i motivi sono ben chiari, voglio vedere come va finire. La Regione ci denuncerà? Bene, anzi ci autodenceremo tutti, finiremo in tribunale a spiegare al giudice come il nostro cliente dopo che ha dato l'incarico ad un tecnico per la diagnosi energetica ed il progetto degli impianti nel rispetto alle normative, alla fine dei lavori debba incaricare un altro tecnico, uno dei tanti abilitati da poche ore di corso tenuto da qualche imbecille, per avere il certificato energetico.

Hai sollevato il problema minore di tutta la B..TA lombarda, penso infatti che ti sei accorto che il tecnico nominato deve valutare con uno strumento che non rispetta ne il DRG lombardo, ne le norme tecniche riconosciute in tutto il mondo, ne i decreti nazionali.
Per capirci ti dovrei valutare un tuo lavoro con uno strumento che a priori so chenon rispetta le normative e attribuirti un merito o un demerito!!! ma siamo imbecilli o siamo imbecilli?

Se si intende verificare la correttezza dell'operato di un progettista, che si assume tutte le responsabilità firmando il progetto, lo si può fare, basta seguire la stessa prassi delle verifiche sugli impianti termici, l'Ente competente verifica a campione l'avvenuto rispetto della normativa, punto!

Hehehehe .... prevedo intasamenti in aule giudiziarie a breve, io ho già dovuto spiegare a chi mi mostrava il loro certificato o il loro audit energetico fatto con cened o docet (padre e figlio partoriti dagli stessi genitori) che quella era solo carta straccia, e con 10 minuti di semplice discussione mostando cosa trovavo scritto in quelle relazioni, nonchè portando nei locali impianti il responsabile, questo è impallidito per i soldi che gli hanno fatto buttare e per la mole di C..XXte scritte!!

[Dorianoz]

Morale: che faccio? Io non posso proporre una diagnosi energetica che nessuno mi pagherebbe. Avviso il mio committente che la mia parcella e la mia consulenza sarà riferita alla L.10 delle sue due unità immobiliari trasformate in impianti autonomi, dopo che l'amministratore, a seguito di diagnosi energetica, avrà deliberato il passaggio all'autonomo? E siamo sicuri che 6 murali non forniscano nell'insieme una prestazione energetica migliore dell'attuale generatore di 250 kW? E se il generatore attuale è sovradimensionato, la diagnosi energetica dovrà prevedere il corretto dimensionamento e solo allora, verificarlo con le 6 murali?
Ma saremmo nel paese più bello del mondo se funzionasse così............
Mi sa che sto buttando via tempo e lo sto facendo buttare via anche a voi che mi rispondete.

[r.gaetano fabio, genova]

Dorianoz: Mi sa che sto buttando via tempo e lo sto facendo buttare via anche a voi che mi rispondete

.

Non è mai tempo buttato quello di far capire che l'autonomo è morto e sepolto e fa parte delle vecchie regole scritte dal cosiddetto "PIC" Partito Incremento Consumi, termine coniato qualche decina di anni fa dal lungimirante Franco Soma.
Se hai ancora un pò di tempo da buttar via ti consiglio di dare un'occhiata a questo documento:
http://www.peritorusso.it/forum/dlgs311 ... tonomo.pdf

Tieni presente anche dei seguenti ulteriori ostacoli normativi:
1. L'art. 5. comma 9 del DPR 412/93 come modificato dal DPR 551/99, prevede l'obbligo dello scarico dei prodotti della combustione a tetto;
2. L'art.290 comma 2 del Dlgs 152/06 (testo unico dell'Ambiente) prevede che i Comuni possano imporre l'installazione di impianti termici centralizzati relativamente agli interventi di ristrutturazione edilizia ed agli interventi di nuova costruzione (quindi verifica anche i regolamenti locali);
3. La detrazione fiscale del 55% è esclusa per gli interventi di trasformazione da centralizzato ad autonomo;
4. L'installazione delle calderine autonome comporta la voltura del contratto di fornitura gas da uso cottura ad uso promiscuo con conseguente aumento dell'IVA dal 10 al 20%.

Per ciò che concerne la potenza dell'attuale generatore centralizzato non mi meraviglierei se la potenza necessaria al riscaldamento dei 6 appartamenti fosse inferiore a 60kW anzichè gli attuali 250kW. Così come non mi meraviglierei se i costi di gestione dell'attuale impianto centralizzato fossero più che doppi rispetto ad un normale impianto autonomo.
Ma tutto ciò significa una sola cosa: è necessario ammodernare l'impianto centralizzato.

[Dorianoz]

Io sono un po' sfiduciato perchè sono 25 anni che mi barcameno nell'ambiente, e nel mio piccolo non sono mai riuscito a proporre sul nuovo, un impianto centralizzato............ e anche adesso, visto che le pratiche del condominio non le gestisco io, sarà molto difficile convincere l'amministratore, che in genere di queste cose a livello di categoria, se ne sono sempre fregati, a procedere in base a tutti gli spunti usciti da questo post e ovviamente dalla vigente legislazione. Comunque grazie a tutti e vedremo.

[jerryluis]

Io sono un po' sfiduciato perchè sono 25 anni che mi barcameno nell'ambiente, e nel mio piccolo non sono mai riuscito a proporre sul nuovo, un impianto centralizzato............ e anche adesso, visto che le pratiche del condominio non le gestisco io, sarà molto difficile convincere l'amministratore, che in genere di queste cose a livello di categoria, se ne sono sempre fregati, a procedere in base a tutti gli spunti usciti da questo post e ovviamente dalla vigente legislazione. Comunque grazie a tutti e vedremo.

Ci sono delle cose da chiarire:
Il tuo ruolo: Sei stato chiamato per decidere se fare un'opera o meno oppure a deciosione assunta da altri? perchè nel secondo caso tu tiassumi le responsabilità conseguenti. Non te ne deve importare nulla se i gegni di turno si sono accordati con il fornitore di caldaiette. SE invece sei chiamato prima a fare la diagnosi energetica che effettivamente discende dalla legge 10 la tua responsabilità è maggiore..

Io comunque ultimamente riesco a farmi capire, già che mi tocca lavorare un po' di più, ma sto ottenendo qualche buon risultato, sia sulle trsformazioni che sul nuovo..
E' 1 anno solare che non vedo più impianti autonomi in condomini dimensionati nel nostro studio.

[Dorianoz]

Decisioni assunte da altri, la mia responsabilità si limiterà a produrre la L.10 per le due unità immobiliari del MIO committente, che non ha maggioranza millesimale. Secondo voi prima di accettare l'incarico, dovrei prendere visione della diagnosi energetica che eventualmente permetterebbe il passaggio all'autonomo? Se non ci fosse questa diagnosi e la maggioranza decidesse di passare alle murali in ogni caso e fregandosene del 311, io potrei andarci di mezzo anche in un secondo tempo avendo implicitamente operato in un contesto irregolare? Grazie