110% | Massimale per serramenti trainati

[vinz75]

I condomini si sono messi in testa che non devono cacciare un euro... può sembrare strano ma in alcuni contesti questo potrebbe far saltare l'intero lavoro

Mi raccomando contratti fatti bene per rimborso studio di fattibilità!
E poi amen, altro giro altra corsa.

[Duracell20]

I condomini si sono messi in testa che non devono cacciare un euro... può sembrare strano ma in alcuni contesti questo potrebbe far saltare l'intero lavoro

Mi raccomando contratti fatti bene per rimborso studio di fattibilità!
E poi amen, altro giro altra corsa.

Ecco appunto magari qualcuno ha un fac simile da far girare e magari su cui fare i commenti ....

[rudida71]

Buongiorno, il problema operativo per i serramenti è anche un'altro, ovvero quello del costi specifici. In particolare il costo unitario indicato ducato in 650 euro al metri quadro è molto basso per serramenti di qualità, almeno stando a quanto riferito da falegnami della mia zona ( entroterra di Venezia). Accade anche dalle vostre parti? Se si, come pensate si suddividere il costo? Grazie. Ciao, Rudi.

[Terminus]

Per il 110 non si dovrebbe mai applicare il costo specifico dell'Allegato I.
Si va di prezzario regionale, DEI ed analisi prezzi.

[rudida71]

Avrei qualche dubbio... Vedi asseverazione...

[Terminus]

Ne abbiamo già parlato diffusamente in altre discussioni.

[giotisi]

**doppione**

[giotisi]

Il punto è che, anche se puo' sembrare incredibile, i prezziari sono anche molto più bassi.
E qui, sarebbe il caso di aprire tutta un'altra discussione.

I limiti massimi di spesa (o di detrazione), a mio avviso, sono invalicabili: 50 ti do, e non una lira in piu'.
I limiti specifici invece si possono vedere in due modi diversi:
1. mettiamo limiti specifici per evitare abusi (quindi allegato I quando non c'è asseverazione e analisi listini e prezzi quando un tecnico ne risponde)
2. i limiti specifici sono altrettanto invalicabili perchè, in ogni caso, la 'mercedes' non te la pago; arrivo a pagarti una 2000cc con 4 ruote.

Se il caso è il secondo, i clienti si mettano il cuore in pace; alcune cose non potranno rientrare in toto.
Se il caso è il primo, POSTO IL SACROSANTO RISPETTO DELL'IMPORTO TOTALE, un tecnico può facilmente dimostrare che una Mercedes costa di più di una Skoda, giustificarlo con una analisi dei prezzi indicando che in nessun listino è presente un'auto con le caratteristiche della Mercedes.

So che una risposta univoca, nell'uno o nell'altro senso, porta a delle storture.. però una impostazione troppo restrittiva, con i listini che girano, rischia di essere un boomerang.

[Terminus]

Osservazione interessante.
Leggendo ancora il famigerato DM, rimango convinto che l'Allegato I deve essere rispettato solo in assenza di computo metrico asseverato dal professionista.
In questo caso, che poi è quello del Superbonus, i riferimenti base sono necessariamente i prezzari regionali, ovvero quelli utilizzati per le opere pubbliche, quindi quando a pagare è sempre lo Stato. Solo nel caso in cui Prezzari e DEI non abbiano voci precise, si ricorre ad analisi prezzi.
Comunque utilizzando il Prezzario Umbria, che ritengo in generale ben fatto, io avrei per fornitura e posa in opera completa:
- infisso in PVC Uf=1,3 + vetrata 4/15Ar/I33.1 Ug=1.1-1.2 + rimozione vecchio = 415,10 €/mq
- infisso in PVC Uf=1,1 + controtelaio legno o tt + vetrata 33.1/15Ar/I33.2 Ug=1.0-1.1 g=38-42 + rimozione vecchio = 611,10 €/mq

[ponca]

Considerazioni interessanti

Leggendo il decreto anche a me sembrerebbe così, se c'è asseverazione del tecnico non valgono i limiti dell'allegato i.
Ma in questo modo diventerebbe conveniente posare serramenti di alta e altissima qualità ed eventualmente fare analisi prezzi per giustificare i costi extra.
Perché seguendo l'esempio di giotisi, con l'analisi prezzi posso dimostrare che il prezzo di una Ferrari è congruo.
Ha senso o mi sono perso qualcosa?

[Terminus]

L'analisi prezzi devo giustificarla, sia in merito alla non applicazione di analoghe voci da prezzario, sia con l'impiego di listini o offerte di ditte specializzate.
Deve essere tutto giustificabile: per esempio se devo installare finestre ad arco, la lavorazione particolare potrebbe non essere ricompresa nel prezzario e pertanto computata a parte come incremento alla voce dell'infisso o inglobata in una nuova voce generale, ma sempre con il principio di cui sopra.
A fronte di un controllo infatti ci potrebbero facilmente contestare un prezzo eccessivamente alto.

[rudida71]

Da tecnico "asseveratore" e conoscendo i burocrati italiani che interpretano in senso restrittivo/letterale le Leggi, io i 650 euro al metro quadro (Iva compre) li considero, e come se li considero... Eccesso di prudenza, forse.... , ma meglio così. Il cliente che vuole la Ferraro del serramento si pagherà la differenza.... Ovvero, come dicono i falegnami, spazio al pvc bianco ed "al vetraccio" ... Grazie per il costruttivo confronto. Ciao

[rudida71]

Da tecnico "asseveratore" e conoscendo i burocrati italiani che interpretano in senso restrittivo/letterale le Leggi, io i 650 euro al metro quadro (Iva compre) li considero, e come se li considero... Eccesso di prudenza, forse.... , ma meglio così. Il cliente che vuole la Ferraro del serramento si pagherà la differenza.... Ovvero, come dicono i falegnami, spazio al pvc bianco ed "al vetraccio" ... Grazie per il costruttivo confronto. Ciao

[Terminus]

Qui non si tratta di volere la Ferrari. Si tratta dei limiti stringenti del futuro DM, oltre che ovviamente di quelli di legge.
Se mi chiedi tanto non puoi strozzarmi sui prezzi (o almeno non illudere le persone con la favola degli interventi gratis.....)

[Terminus]

Comunque come ho riportato sopra, il mio prezzario mi consente di starci dentro comodamente.
Considerando che le imprese sui prezzari regionali fanno normalmente il 10-15% di sconto.......

[Enerplanet]

Da tecnico "asseveratore" e conoscendo i burocrati italiani che interpretano in senso restrittivo/letterale le Leggi, io i 650 euro al metro quadro (Iva compre) li considero, e come se li considero... Eccesso di prudenza, forse.... , ma meglio così. Il cliente che vuole la Ferraro del serramento si pagherà la differenza.... Ovvero, come dicono i falegnami, spazio al pvc bianco ed "al vetraccio" ... Grazie per il costruttivo confronto. Ciao

In assenza del tecno asseveratore va utilizzato il decreto MISE, ma in sua presenza non ha significato altrimenti il tecnico perde la sua utilità. Il bravo e competente asseveratore riuscirà a dimostrare e motivare eventuali derive verso l'altro dei prezzi. Personalmente ho già preparato relazione tecnica che giurerò in tribunale (ed è questo l'eccesso di prudenza) in cui motivo il costo di oltre 1.000 €/mq per infissi e oscuranti in un fabbricato A/9 (aperto al pubblico anche durante le manifestazioni FAI).

[giotisi]

Comunque come ho riportato sopra, il mio prezzario mi consente di starci dentro comodamente.
Considerando che le imprese sui prezzari regionali fanno normalmente il 10-15% di sconto.......

Ma questo non cambia la sostanza della questione: se, a causa di una scala esterna già stretta DEVO usare pannelli di aerogel per dimezzare gli spessori del cappotto, POSSO o NON POSSO superare quanto previsto genericamente dalla voce di capitolato (che, presumo, non preveda tale soluzione)?
Il cliente è libero di installare un alzante scorrevole motorizzato con il vetro riflettente, con abbattimento acustico da 44dB?
Sono vincolato al PVC bianco massa o mi posso permettere il pellicolato, o, addirittura il rivestito in alluminio?

O li dobbiamo, magari anche giustamente, considerare 'sfizi' che il cliente si dovrà pagare di suo?
(Sto sempre parlando di asseverazione tecnica, perchè sull'allegato I c'è poco da discutere: quello è, qualunque serramento, tenda o caldaia tu voglia installare)

[rudida71]

Rileggendo l'allegato I mi sono accordo che il limite di spesa per mq vale solo per l'asseverazione fatta dai produttori.... Chiedo venia...

[Terminus]

Ma questo non cambia la sostanza della questione: se, a causa di una scala esterna già stretta DEVO usare pannelli di aerogel per dimezzare gli spessori del cappotto, POSSO o NON POSSO superare quanto previsto genericamente dalla voce di capitolato (che, presumo, non preveda tale soluzione)?
Il cliente è libero di installare un alzante scorrevole motorizzato con il vetro riflettente, con abbattimento acustico da 44dB?
Sono vincolato al PVC bianco massa o mi posso permettere il pellicolato, o, addirittura il rivestito in alluminio?

O li dobbiamo, magari anche giustamente, considerare 'sfizi' che il cliente si dovrà pagare di suo?
(Sto sempre parlando di asseverazione tecnica, perchè sull'allegato I c'è poco da discutere: quello è, qualunque serramento, tenda o caldaia tu voglia installare)

Se hai un impedimento reale alla normale coibentazione o alle soluzioni standard, allora da buon tecnico puoi sempre giustificare le diverse scelte e quindi l'analisi prezzi specifica su voci non altrimenti ricomprese nei prezzari (a proposito di aerogel, possono ottemeprare ai CAM ?).
Giustamente poi se il cliente vuole il PVC placcato oro zecchino, non può pretendere che lo paghi il contribuente (a meno che tu non riesca a giustificare la placcatura in oro con le migliori capacità riflettenti e quindi di risparmio estivo..... ).

[arkanoid]

Considerazioni interessanti

Leggendo il decreto anche a me sembrerebbe così, se c'è asseverazione del tecnico non valgono i limiti dell'allegato i.
Ma in questo modo diventerebbe conveniente posare serramenti di alta e altissima qualità ed eventualmente fare analisi prezzi per giustificare i costi extra.
Perché seguendo l'esempio di giotisi, con l'analisi prezzi posso dimostrare che il prezzo di una Ferrari è congruo.
Ha senso o mi sono perso qualcosa?

Se stai nei massimali ed hai voci che descrivono lavorazioni migliori, per me non c'è niente che vieti di usarle. Se non hai voci non hai niente che vieti di fare analisi. Idem se il prezzario non descrive in maniera abbastanza simile (quanto? questo è discutibile) una pompa di calore, o una caldaia, vuoi per potenza o efficienza, nulla vieta di fare un'analisi. L'importante è stare nel massimale.

[girondone]

in maniera abbastanza simile (quanto? questo è discutibile


il punto è tutto li

[Tom Bishop]

L'analisi dei costi come la fai? Ad esempio di una pompa di calore.
Prendi il prezzo ipotetico netto della macchina, lo ricarichi di una percentuale (quale?) e poi valuti un valore di mano d'opera (quale?).
Le analisi le ho sempre fatte e ho utilizzato le informazioni reperibili oltre che la mia esperienza. Potrei avere delle contestazioni in futuro?

[giotisi]

Il punto ruota tutto intorno alla 'contestazione futura', cioè al significato che vorranno dare alla verifica della congruità dei costi, come si diceva sopra.
Rudia71, mette le spalle al coperto e dice: io uso quelli, incontestabili, e il cliente si paga lo sfizio, se lo vuole.
Enerplanet assevera 1000e/mq perchè IN QUEL CONTESTO, quel serramento serve.
Sono posizioni antitetiche, ma a mio avviso entrambe corrette dal loro punto di vista, perchè oggi non sappiamo come verrà interpretato il concetto di congruità.
E invece sappiamo bene che da un lato, non vorremmo asseverare interventi con costi unitari assurdi e indebiti, dall'altro non vorremmo trovarci a dover rispondere di quattro lire in più, spese per fare le cose per bene.

[S3mic]

Al punto 13.2 dell'Allegato A della circolare 24/E si dice che per gli interventi di cui all'Allegato A , per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore o dell'installatore, l'ammontare massimo delle detrazioni fiscali o della spesa massima ammissibile è calcolato sulla base dei massimali di costo specifici di cui all'Allegato I

nel paragrafo 2 dell'allegato A si legge che:
...per la sostituzione di infissi in singole unità immobiliari l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione dei fornitori.
nel paragrafo 2 dell'allegato A si legge che:
per impianti solari con superficie < 20 mq l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del produttore
nel paragrafo 4 dell'allegato A si legge che:
per impianti (di clim. invernale) con Pot. termica utile < 100 kW l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore.
nel paragrafo 5 dell'allegato A si legge che:
per pompe di calore con Pot. termica utile < 100 kW l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore.

Condividete con me che in tutti i casi sopra riportati (in corsivo) si applicano i massimali di costo specifici dell'Allegato I anche nel caso in cui la pratica venga accompagnata dall'asseverazione del tecnico in alternativa alla dichiarazione del produttore/fornitore?

[rudida71]

Condivido, al 100 per 100

[vinz75]

....
Condividete con me che in tutti i casi sopra riportati (in corsivo) si applicano i massimali di costo specifici dell'Allegato I anche nel caso in cui la pratica venga accompagnata dall'asseverazione del tecnico in alternativa alla dichiarazione del produttore/fornitore?

Ho più volte sostenuto questa posizione, ma non ho mai ottenuto un confronto.
L'intervento generale dal punto di vista energetico/detrazioni fiscali, è la somma di singoli interventi ben distinti, ciascuno dei quali risponde a requisiti diversi. Al punto che ad oggi con la detrazione tradizionale 50-65%, si fanno tante diverse pratiche Enea.
Supponiamo il caso che l'asseveratore sia un tecnico abilitato terzo, che dunque non ha preso parte alla progettazione e dl.
Gli viene consegnata tutta la documentazione:
- per opere edili di isolamento termico: computo metrico estimativo con prezzi Dei firmato dall'architetto, certificazioni materiali utilizzati, foto di cantiere, fatture e bonifici, copia della fine lavori (con asseverazioni di rispondenza dell'eseguito al progetto);
- per impianto termico: certificazione del produttore che attesta la rispondenza al decreto, prezzi valutati in base all'All.I magari dall'architetto, foto di cantiere, fatture e bonifici, copia DICO;
- per infissi: idem come impianto termico.
Domanda: secondo voi l'asseveratore può procedere sereno alla compilazione del modello di asseverazione?
Io penso di sì.

NB se ci pensate la maggior parte di noi "termotecnici" ha sempre operato così.

[giotisi]

Secondo me la procedura che suggerite (lo spezzatino), non è corretta.
Se l'INTERVENTO, riguarda serramenti, cappotto, caldaia ecc.. non è corretto presentare 3 distinte dichiarazioni enea.
Le dichiarazioni semplificate, che può fare il privato per conto suo con la documentazione fornitagli dal produttore, possono essere presentate solo se quello è l'UNICO intervento in atto.
Negli altri casi, la dichiarazione è UNICA, compilata in ogni sua parte, asseverata da un tecnico abilitato.

E, da ora, questa asseverazione deve rispondere al punto 13.1

[ponca]

Al punto 13.2 dell'Allegato A della circolare 24/E si dice che per gli interventi di cui all'Allegato A , per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore o dell'installatore, l'ammontare massimo delle detrazioni fiscali o della spesa massima ammissibile è calcolato sulla base dei massimali di costo specifici di cui all'Allegato I

Condividete con me che in tutti i casi sopra riportati (in corsivo) si applicano i massimali di costo specifici dell'Allegato I anche nel caso in cui la pratica venga accompagnata dall'asseverazione del tecnico in alternativa alla dichiarazione del produttore/fornitore?

io non condivido
per gli interventi del 110 (inclusi serramenti e altri trainati) l'asseverazione del tecnico è comunque richiesta e non può essere sostituita dalla dichiarazione del produttore
per il 110 secondo me si applica il comma 13.1 (e non il 13.2 che hai riportato virgolettato)

quindi per il 110 si seguiranno sempre e comunque prezzari regionali e DEI, se non ci sono le voci desiderate analisi prezzi e/o allegato I

[arkanoid]

L'analisi dei costi come la fai? Ad esempio di una pompa di calore.
Prendi il prezzo ipotetico netto della macchina, lo ricarichi di una percentuale (quale?) e poi valuti un valore di mano d'opera (quale?).
Le analisi le ho sempre fatte e ho utilizzato le informazioni reperibili oltre che la mia esperienza. Potrei avere delle contestazioni in futuro?

Ne abbiamo già parlato. Analisi prezzi come da lavoro pubblico. Listini del produttore, ore di manodopera sotto la tua responsabilità come si fa normalmente, trasporti e noli all'occorrenza (esempio: trasporto 3%, nolo di piattaforma da listino di riferimento che probabilmente c'è la voce), spese generali al 15%, utile d'impresa al 10%.
Così sfido a contestare qualcosa a meno di abusi evidenti. Ad esempio se per installare una pompa di calore da 10 kW indichi 50 ore di coppia evidentemente è contestabile. Prendi come riferimento le percentuali di manodopera dei prodotti in listino di riferimento per avere un'idea. Per tutti i lavori che richiedono computo della sicurezza deve essere, ricordo, calcolata l'incidenza percentuale della manodopera per poterlo redigere

[Tom Bishop]

Dal Sole 24 Ore di oggi

[Esa]

Sempre più chiaro ...

[Stefano LL]

io non condivido
per gli interventi del 110 (inclusi serramenti e altri trainati) l'asseverazione del tecnico è comunque richiesta e non può essere sostituita dalla dichiarazione del produttore
per il 110 secondo me si applica il comma 13.1 (e non il 13.2 che hai riportato virgolettato)

quindi per il 110 si seguiranno sempre e comunque prezzari regionali e DEI, se non ci sono le voci desiderate analisi prezzi e/o allegato I

sono d'accordo con te.

[Stefano LL]

Il punto ruota tutto intorno alla 'contestazione futura', cioè al significato che vorranno dare alla verifica della congruità dei costi, come si diceva sopra.
Rudia71, mette le spalle al coperto e dice: io uso quelli, incontestabili, e il cliente si paga lo sfizio, se lo vuole.
Enerplanet assevera 1000e/mq perchè IN QUEL CONTESTO, quel serramento serve.
Sono posizioni antitetiche, ma a mio avviso entrambe corrette dal loro punto di vista, perchè oggi non sappiamo come verrà interpretato il concetto di congruità.
E invece sappiamo bene che da un lato, non vorremmo asseverare interventi con costi unitari assurdi e indebiti, dall'altro non vorremmo trovarci a dover rispondere di quattro lire in più, spese per fare le cose per bene.

Io la vedo come Enerplanet, anche se aspetterei tempi più maturi per dirlo con certezza.
è vero che facendo delle NP sensate puoi asseverare prezzi più alti, ma rimane pur sempre la ghigliottina dei massimali di spesa per singole unità immobiliari già previste all'art. 119