Dubbi vari, richiesta consigli

[marcog]

Premetto che è il primo approccio D.lgs 311; situazione di nuovo edificio residenziale con caldaia a legna combinata a gas.
1) con la legna (energia rinnovabile) produco almeno il 50% fabbisogno acs e riscaldo. Ora per il calcolo del fabbisogno stagionale energia primaria per acs considero la sola caldaia a gas, ottengo Qw, faccio il 50% e quella è l'energia che mi deve fornire la caldaia a legna.
2) inserisco ora il contributo dell'energia rinnovabile nel calcolo, non faccio modificare Epi (vedi contraddizione casa poco isolata con caldaia a legna Epi=0), ottengo però rendimento medio globale stagionale maggiore. Con quaesta analisi ricavo Epi e ng da inserire in relazione.
3) la caldaia a legna deve avere un minimo rendimento per acs? l'allegato H richiede 90+2logPn? E' questo il valore che devo rispettare? Il dpr 660 non considera caso caldaia a legna... Se verifico l'edificio secondo comma 1 allegato I per il riscaldamento non devo rispettare un valore del rendimento della caldaia, al contrario se uso comma 6 devo rispettare anche per il riscaldamento 90+2logPn.

Penso di essere ancora un po' confuso... Se qualcuno può darmi delle indicazioni o riferimeti
ringrazio in anticipo
Marco

[marcog]

proprio nessuno ha un consiglio...

[marcog]

Scusate se insisto, il mio problema è in poche parole: una caldaia a legna che produce acqua calda deve rispettare il limite 90+2logPn dell'allegato H d.lgs311? Se sì e visto che i rendimenti di queste caldaie sono in genere inferiori allora non posso installare caldaia e legna????
ciao

[girondone]

"deroghi" visto che è fonte rinnovabile

[giuseppe64]

Io penso che fino a che non esce il decreto attuativo, per l'ACS non devi dimostrare nulla, comunque se il 50% lo soddisfi con caldaia a legna (fonte rinnovabile), non devi dimostrare null'altro, fai come se fossero pannelli solari. Piuttosto, il paradosso si pone nel momento in cui inserisci il contributo dovuto a fonte rinnovabile per i rendimenti... in quanto, diminuendo il carico del generatore a gas, probabilmente diminuisce anche il rendimento e quindi, paradossalmente, l'Epi (che è dovuto ai soli consumi per riscaldamento) aumenta.

[marcog]

Grazie delle risposte. L'impianto sarà costituito da una caldaia a condensazione 24kw e da una legna 20kw, un accumulatore di calore da 1500/2000 litri e un boiler per acs di 150/200 litri.
Dubbio: è necessaria la pratica ISPESL?
marco

Inoltre in fase di relazione non mi sembra di dover rispettare limiti di rendimento del generatore di calore (90+2logPn) se uso metodo comma 1 allegato I d.lgs.311. Non devo derogare.

[marcog]

Secondo una risposta dell'ispesl trovata nel forum mi sembra di aver capito che:
1. se ho uno scambiatore interposto da 2 generatori allora ho interruzione idraulica--> non sommo le potenze
2. nel caso opposto sommo le potenze.
Ora se ho caldaia a legna e caldaia a metano, la caldaia a metano scalda l'acqua del puffer tramite uno scambiatore? O al contrario va in circuito direttamente??
Nel primo caso non devo fare pratica ispesl, nel secondo sì??

Che fare?
ciao a tutti

[giuseppe64]

Secondo una risposta dell'ispesl trovata nel forum mi sembra di aver capito che:
1. se ho uno scambiatore interposto da 2 generatori allora ho interruzione idraulica--> non sommo le potenze
2. nel caso opposto sommo le potenze.
Ora se ho caldaia a legna e caldaia a metano, la caldaia a metano scalda l'acqua del puffer tramite uno scambiatore? O al contrario va in circuito direttamente??
Nel primo caso non devo fare pratica ispesl, nel secondo sì??

Che fare?
ciao a tutti

ma siccome la caldaia a legna dovrebbe funzionare a vaso aperto, se quella a gas (come generalmente avviene) è a vaso chiuso, in questo caso ci vuole per forza lo scambiatore a piastra

[marcog]

in realtà la caldaia a legna funziona a vaso chiuso. In questo caso conformi quanto sopra?

[giuseppe64]

in realtà la caldaia a legna funziona a vaso chiuso. In questo caso conformi quanto sopra?

ma devi sapere tu come è fatto lo schema del tuo specifico impianto. Generalmente il "puffer" ha scambiatori separati. Uno schema tipico è accumulo inerziale dell'acqua calda prodotta dalla caldaia a gas e una o più serpentine per acqua da pannello solare o da caldaia a legna. I circuiti restano in ogni caso separati. Se il puffer è solo per la sanitaria, entrami i circuiti delle due caldaie con scambiatori. Questo è come farei io, devi vedere come è lo schema del tuo impianto. Per quanto riguarda la caldaia a legna a vaso chiuso, io personalmente non mi fiderei troppo.
ciao, buona giornata

[giuseppe64]

in realtà la caldaia a legna funziona a vaso chiuso. In questo caso conformi quanto sopra?

comuqnue, se hai vasi d'espansione indipendenti sui relativi circuiti, vuol dire che sono separati.

[marcog]

Grazie per le risposte e i consigli, allego lo schema che mi è stato spedito. A me sembra che i due circuiti non siano scollegati idraulicamente.
ciao marco

[giuseppe64]

infatti, in questo schema le caldaie lavorano in parallelo e non c'è affatto separazione, il circuito è un unico vaso di espansione, quindi le potenze si sommano. Io opterei per uno schema con scambiatore/separatore, ma è una cosa personale.

[marcog]

ok, penso sia solo una questione di costo, devo aggiungere uno scambiatore. Nello stesso tempo elimino pratica ispesl, rispetto DM 12.04.96, diversi tipo di controlli...
Grazie mille per i consigli.
Domanda stupida:
Calcolato l'energia necessaria per l'acs, come posso sapere se una caldaia a legna è in grado di fornire tale energia? Ipotizzo funzionamento continuo al massimo carico, quindi Q = Potenza caldaia * 86400s * 365gg * rendimento produzione (CP=1) * rendiemento regolazione * rendimento distribuzione * rendimento di emissione . Giusto?

[giuseppe64]

ok, penso sia solo una questione di costo, devo aggiungere uno scambiatore. Nello stesso tempo elimino pratica ispesl, rispetto DM 12.04.96, diversi tipo di controlli...
Grazie mille per i consigli.
Domanda stupida:
Calcolato l'energia necessaria per l'acs, come posso sapere se una caldaia a legna è in grado di fornire tale energia? Ipotizzo funzionamento continuo al massimo carico, quindi Q = Potenza caldaia * 86400s * 365gg * rendimento produzione (CP=1) * rendiemento regolazione * rendimento distribuzione * rendimento di emissione . Giusto?

uno schema (di principio) potrebbe essere questo http://www.mgsaldature.com/impianto-di- ... m1000i.pdf
dove invece il radiatore indicativo rappresenta il tuo impianto.

Per quanto riguarda l'energia... se ho ben capito.. vuoi ipotizzare che tieni accesa la caldaia a legna a pieno carico "vita natural durante"?

[marcog]

serve solo per dimostrare che la caldaia scelta è in grado di fornire il 50% dell'acs, poi nella realtà naturalmente non funziona così. Penso poi di non inserire contributi di energia rinnovabile nel calcolo del rendimento e dell'Epi. Questo è l'approccio che intendo seguire.

[giuseppe64]

serve solo per dimostrare che la caldaia scelta è in grado di fornire il 50% dell'acs, poi nella realtà naturalmente non funziona così. Penso poi di non inserire contributi di energia rinnovabile nel calcolo del rendimento e dell'Epi. Questo è l'approccio che intendo seguire.

IMHO, allora, teoricamente, basta che dimostri che la caldaia a legna "può" fornire il 50% del fabbisogno di acqua calda giornaliero, senza fare un bilamcio su base annuale che a mio parere è inutile in questo caso

[marcog]

Scusa ma il 50% del fabbisogno di acqua giornaliero lo intendi espresso in termini di energia o di litri? Forse mi sto complicando la vita...
grazie comunque per la disponibilità
marco

[giuseppe64]

Scusa ma il 50% del fabbisogno di acqua giornaliero lo intendi espresso in termini di energia o di litri? Forse mi sto complicando la vita...
grazie comunque per la disponibilità
marco

il decreto richiede l'energia su base annua, ma se intendi la caldaia sempre in funzione 24/44 365/365 e sempre a pieno carico, a mio parere non rispetti lo spirito della legge. Se dimostri che con la caldaia a legna, quando la accendi, quindi su base giornaliera, riduci di almeno il 50% l'energia fornita dalla caldaia a gas per produrre l'acs, dovresti stare a posto. Ma è una mia opinione, magari è più corretto fare come hai detto tu.

[giuseppe64]

altrimenti dovresti calcolare l'energia annua totale necessaria , e l'energia annua totale fornita dalla caldaia a legna, ma solo per i periodi di effettivo funzionamento della stessa. sei d'accordo?

[marcog]

Essendo alle prime armi non vorrei dire cavolate, comunque penso che lo spirito della normativa sia quello: hai una caldaia (e.g. a condensazione), bene, calcola l'energia che quella caldaia deve spendere per produrre l'acs in un anno. La metà di tale energia deve essere fornita con energia rinnovabile. Ora il problema è come stimare l'energia che una certa caldaia, anche non a legna, può produrre al massimo in un anno. Se inserisco le caratteristiche della caldaia a legna in un programmino, uso i periodi di reale funzionamento ma non valuto la massima energia fornibile ma solo quella necessaria alla richiesta dell'appartamento. Come dicevo prima forse mi sto perdendo in un bicchiere d'acqua, comunque la domanda può essere questa:
che potenza deve avere la mia caldaia a legna? 20kW ad esempio sono sufficienti? Un termocamino di potenza molto inferiore può soddisfare quanto richiesto da normativa?
marco

p.s. come sopra mi è stato consigliato, condividi che si può derogare sul discorso rendimento minimo 90+2logPn?

[giuseppe64]

Essendo alle prime armi non vorrei dire cavolate, comunque penso che lo spirito della normativa sia quello: hai una caldaia (e.g. a condensazione), bene, calcola l'energia che quella caldaia deve spendere per produrre l'acs in un anno. La metà di tale energia deve essere fornita con energia rinnovabile. Ora il problema è come stimare l'energia che una certa caldaia, anche non a legna, può produrre al massimo in un anno. Se inserisco le caratteristiche della caldaia a legna in un programmino, uso i periodi di reale funzionamento ma non valuto la massima energia fornibile ma solo quella necessaria alla richiesta dell'appartamento. Come dicevo prima forse mi sto perdendo in un bicchiere d'acqua, comunque la domanda può essere questa:
che potenza deve avere la mia caldaia a legna? 20kW ad esempio sono sufficienti? Un termocamino di potenza molto inferiore può soddisfare quanto richiesto da normativa?
marco

p.s. come sopra mi è stato consigliato, condividi che si può derogare sul discorso rendimento minimo 90+2logPn?

una curiosità.. ma ti riferisci al 192+311 o al decreto lombardo? perchè se non sei in lombardia, tutta sta faccenda vale solo per edifici pubblici, e solo con pannelli solari

[marcog]

aiuto??
Sono in lombardia ma faccio riferimento al 311 (permesso di costruire 9/2007). Non è corretto? Posso cioè usare fonti rinnovabili e non solo pannelli solari per 50% acs.

[giuseppe64]

aiuto??
Sono in lombardia ma faccio riferimento al 311 (permesso di costruire 9/2007). Non è corretto? Posso cioè usare fonti rinnovabili e non solo pannelli solari per 50% acs.

il decreto lombardo parla anche di biomasse, quindi la caldaia a legna dovrebbe andare bene.
sarebbe interessante sentire anche altri pareri su questa faccenda, che non è affatto banale, a mio parere

[giuseppe64]

ma se hai il permesso di costruire antecedente al decreto lombardo.. penso proprio che non hai nessun obbligo relativo alla produzione di acs da fonti rinnovabili (se si tratta di edificio residenziale). Ti conviene chiedere al comune a questo punto

[marcog]

ma il 311 richiede 50% acs per nuovi edifici residenziali prodotti da energia rinnovabile

[giuseppe64]

ma il 311 richiede 50% acs per nuovi edifici residenziali prodotti da energia rinnovabile

è vero, anche l'allegato I è stato aggiornato, pardon

[marcog]

ok, tornando al prob. precedente, se anche qualcunaltro ha consigli, come scegliere il termocamino / caldaia a legna, quale potenza è necessaria una volta nota l'energia da produrre?
Rimane poi il problema del rendimento minimo...
ciao

[marcog]

Riassumo le mie considerazioni:
1. l'Epi e il rendimento vanno calcolato senza acs
2. l'epi e il rendimento non devono tener conto dell'apporto delle energie rinnovabili
3. se gli impianti caldaia legna e caldaia a gas non sono indipendenti è necessaria pratica ispesl e si deve seguire la normativa antincendio e i controlli per caldaie con potenza maggiore di 35kw
4. si deroga sul rendimento minimo della caldaia a legna poichè è energia rinnovabile
5. rimane il problema sopra esposto

ciao a tutti

[giuseppe64]

ok, tornando al prob. precedente, se anche qualcunaltro ha consigli, come scegliere il termocamino / caldaia a legna, quale potenza è necessaria una volta nota l'energia da produrre?
Rimane poi il problema del rendimento minimo...
ciao

ma non puoi dimensionare la caldaia in base all'energia totale che devi produrre... è qui che stai facendo confusione a mio parere... e comunque una caldaia a legna per sola acqua calda sanitaria è improponibile a mio parere. Io quello che volevo dire, è che devi considerare il tempo di accensione della caldaia nel normale periodo di funzionamento invernale, producendo anche ACS.

[marcog]

Non voglio usare la caldaia a legna solo per l'acs. La questione è che la legge mi dice di produrre almeno il 50% e questo è il valore che devo rispettare, poi se uso la caldaia anche per il riscaldamento e per tutta l'acs sicuramente meglio. Quindi l'idea è avere un numero di potenza minima necessaria, poi fare un ragionamento di buon senso e scegliere la caldaia di potenza superiore e utilizzarla anche per il riscaldamento.

come faccio a dimostrare che la mia caldaia produce il 50% dell'energia necessaria per l'acs? questo è il problema.

grazie mille
marco

p.s. non voglio eccessivamente stufarti, consigli da altri sono molto ben accetti.

[giuseppe64]

Non voglio usare la caldaia a legna solo per l'acs. La questione è che la legge mi dice di produrre almeno il 50% e questo è il valore che devo rispettare, poi se uso la caldaia anche per il riscaldamento e per tutta l'acs sicuramente meglio. Quindi l'idea è avere un numero di potenza minima necessaria, poi fare un ragionamento di buon senso e scegliere la caldaia di potenza superiore e utilizzarla anche per il riscaldamento.

come faccio a dimostrare che la mia caldaia produce il 50% dell'energia necessaria per l'acs? questo è il problema.

grazie mille
marco

p.s. non voglio eccessivamente stufarti, consigli da altri sono molto ben accetti.

non mi stufi, anzi, mi interessa approfondire l'argomento.
secondo me, però, devi fare il ragionamento inverso, dimensionare normalmente la potenza della caldaia per riscaldamento e acs, tenendo conto dell'accumulo e del consumo di acqua calda, e poi calcolare l'energia fornita dalla fonte rinnovabile. Potresti dimensionarla in modo da soddisfare l'inetro consumo di ACS nei periodi di accensione del riscaldamento e verificare se, nell'arco dell'anno, riesci ad ottenere il 50% di energia da fonte rinnovabile. Al limite, anche se secondo me è improponibile, potresti usare anche una caldaia a legna modulante per produrre acs per tutto l'anno. Comunque le mie sono solo considerazioni personali.
sarebbe interessante ascolatre altri interventi
ciao, buona serata e buon lavoro

[giuseppe64]

Calcolato l'energia necessaria per l'acs, come posso sapere se una caldaia a legna è in grado di fornire tale energia? Ipotizzo funzionamento continuo al massimo carico, quindi Q = Potenza caldaia * 86400s * 365gg * rendimento produzione (CP=1) * rendiemento regolazione * rendimento distribuzione * rendimento di emissione . Giusto?

visto che sembri convinto che questo sia l'approccio corretto (dici che ti hanno consigliato), proviamo a calcolare la potenza della caldaia necessaria con questo metodo, accesa 24/24 per tutto l'anno:

supponiamo un fabbisogno di 10000 MJ per la produzione di acqua calda sanitaria (valore "tondo" piuttosto plausibile, in media, per un utenza domestica), che equivalgono a 2780 kWh.
Tenendo accesa la caldaia "SEMPRE", quindi per 8760 ore all'anno, per produrre un energia di 2780 kWh ci necessita una caldaia di potenza 2780/8760= 0,32 kW. Siccome per te è sufficiente il 50%, ti basta una caldaia (al netto dei rendimenti...) di potenza 0,16 kW.
problema risolto corri a comprare una candela

[jerryluis]

Ma con 20 kw a legna funzionante per almeno 8-12 ore al giorno quanta energia rinnovabile apporti? se sei su una casa privata mediamente apporti tutto il suo fabbisogno sia riscaldamento che acs. poi dipende dai conti che hai fatto.
Opinione personale però io nel tuo schema staccherei l'alimentazione al primario dal puffer così da far funzionare il tutto con maggiore continuità e limitare sbalzi di temperatura. (IMHO)
NOn mi preoccuperei della pratica ISPESL, per il discorso scambiatore è vero che disgiungo da un punto di vista pressorio i due circuiti, ma termicamente sono connessi e quindi il contributo delle potenze all'innalzamento della pressione, ovvero alla dilatazione dell'acqua permane.
A meno che sia esplicitato che non sarebbero soggetti a denuncia ISPESL (ora non ricordo) secondo me lo scambiatore non elimina nulla, aggiunge solo una complicazione e costo.

[ASTRO]

Che rendimenti indicate nellA LEGGE 10 per la caldaia legna ?

[marcog]

per astro: non sono esperto ma io indico il rendimento specificato dal costruttore (minore di quello del dlgs311) e derogo essendo fonte rinnovabile.
per giuseppe: so che è paradossale, ma il tuo conto (considerando i rendimenti) è per me corretto: questa è la legge, dopo tutto la stessa 311 richiede pannelli fotovoltaici senza specificare potenze...
La caldaia a legna ha quindi questo vantaggio.
ciao marco

[giuseppe64]

NOn mi preoccuperei della pratica ISPESL, per il discorso scambiatore è vero che disgiungo da un punto di vista pressorio i due circuiti, ma termicamente sono connessi e quindi il contributo delle potenze all'innalzamento della pressione, ovvero alla dilatazione dell'acqua permane.
A meno che sia esplicitato che non sarebbero soggetti a denuncia ISPESL (ora non ricordo) secondo me lo scambiatore non elimina nulla, aggiunge solo una complicazione e costo.

per quanto riguarda la separazione idraulica dei circuiti, su questo stesso forum http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=116 è stato postato questo documento http://194.20.142.244/windhager/data/at ... 785819.pdf del Dipartimento Centrale dell'Ispesl che dice chiaramente che le potenze non si sommano in caso di scambiatore interposto. Del resto, ogni circuito ha il suo vaso di espansione, i suoi dispositivi di sicurezza ecc.

per giuseppe: so che è paradossale, ma il tuo conto (considerando i rendimenti) è per me corretto: questa è la legge, dopo tutto la stessa 311 richiede pannelli fotovoltaici senza specificare potenze...
La caldaia a legna ha quindi questo vantaggio.

a prescindere dall'evidente paradosso, resta il fatto che non puoi dimensionare la potenza di una caldaia in funzione dell'energia totale annua che deve produrre

[marcog]

mi hai convinto, bisogna allora trovare un altro modo formale per dimostrare il rispetto della legge.
Se posso, altro piccolo problema, in un interrato riscaldato le pareti perimetrali come devono essere considerate? La trasmittanza U da rispettare è quella delle pareti esterne, come considerare il terreno? posso inserire uno spessore di terreno?
ciao marco

[giuseppe64]

mi hai convinto, bisogna allora trovare un altro modo formale per dimostrare il rispetto della legge.
Se posso, altro piccolo problema, in un interrato riscaldato le pareti perimetrali come devono essere considerate? La trasmittanza U da rispettare è quella delle pareti esterne, come considerare il terreno? posso inserire uno spessore di terreno?
ciao marco

per le fonti rinnovabili, io direi che l'acs o viene prodotta interamente da caldaia a legna, anche nelle stagioni di spegnimento dell'impianto di riscaldamento, oppure, se proprio vuoi essere realista, interamente con la caldaia a legna l'intero fabbisogno di acs nelle stagioni di funzionamento dell'impianto di riscaldamento e con caldaia a gas per il resto dell'anno, e vedere se rientri nel 50% di energia globale annua. Come giustamente ha scritto anche jerryluis, con la caldaia da 20 kW a legna produci tutto il fabbisogno della casa sia per riscaldamento che per acs, quindi la caldaia a gas servirebbe come "riserva" in inverno e per produrre l'acs in estate.
Per il secondo quesito, calcolo della trasmittanza di pavimenti e pareti verso il terreno (UNI EN ISO 13370)
ciao

[marcog]

grazie mille

[marcog]

Sono perplesso. Il fattore di carico utile CP=Qu/Qun dove Qu=Qp-Qaux praticamente l'energia richiesta e Qun è potenza * numero giorni * 86400, cioè l'energia prodotta al massimo carico. Ora se inserisco una caldaia troverò un certo CP e quindi non sto studiando la massima energia che quella caldaia può produrre. Al contrario ponendo cp=1 ...

in un modo o nell'altro devo risolvere la questione, sicuramente nel mio caso, come sopra avete detto, posso stare più che tranquillo, la caldaia a legna è più che suff. Il ragionamento vuole avere livello teorico...

ciao marco

[giuseppe64]

Sono perplesso. Il fattore di carico utile CP=Qu/Qun dove Qu=Qp-Qaux praticamente l'energia richiesta e Qun è potenza * numero giorni * 86400, cioè l'energia prodotta al massimo carico. Ora se inserisco una caldaia troverò un certo CP e quindi non sto studiando la massima energia che quella caldaia può produrre. Al contrario ponendo cp=1 ...

in un modo o nell'altro devo risolvere la questione, sicuramente nel mio caso, come sopra avete detto, posso stare più che tranquillo, la caldaia a legna è più che suff. Il ragionamento vuole avere livello teorico...

ciao marco

ma il CP ti serve per calcolare il rendimento di produzione, secondo me non c'entra niente nel tuo caso

[marcog]

esatto, serve per np, ma l'oggetto del contendere è l'energia (fabbisogno stagionale) che è funzione anche di np otre che degli altri rendimenti. L'np poi si calcola nello stesso modo per acs che per il riscaldamento. Si parla infatti del 50% di Q, fabbisogno stagionale.
Proprio nessun altro ha due minuti da dedicare, l'argomento penso sia interessante e almeno per me proprio non scontato.
marco

p.s. è veramente interessante avere la possibilità di confrontarsi