COPI E LE 2 VIE DI ESODO INDIPENDENTI

[mmaarrccoo]

Scusate la (forse) banalità della cosa, ho fatto una ricerca sul forum e non mi è sembrato di trovare qualcosa che faccia al caso mio.

S.4.8.1.1 dice che devono essere previste almeno 2 vie di esodo indipendenti. Non dice altro. Leggendo le varie definizioni e le note sembra di capire che da un compartimento, per arrivare a luogo sicuro o luogo sicuro temporaneo devo avere almeno 2 vie di esodo. Apparentemente uno potrebbe andare nel panico perchè messa così potrebbe quasi significare che anche da ogni singolo locale (pensate alle tante stanze che compongono i blocchi uffici delle aziende) bisognerebbe avere sempre 2 uscite. Per fortuna al S.4.8.1.2 si parla invece di uscite dal singolo locale e, si si rispetta in pratica la distanza massima del corridoio cieco interno alla stanza, si può avere anche una sola uscita per locale.

Rimane però il dubbio della via di esodo generale. Fatta salva ovviamente la lunghezza d'esodo verificata, non trovo l'appiglio nel codice per giustificare tutti i blocchi uffici fino a 2 piani fuori terra che hanno solo un ingresso/uscita o 1 solo corpo scala. Mi sembra infatti assurdo che se la normativa tradizionale precedente (RTV uffici) ammetteva 1 solo corpo scala (peraltro aperto), debba farne 2 con il COPI (che sembra richiederla peraltro in qualunque attività).

Cosa mi sfugge?

[travereticolare]

Ciao,

I percorsi monodirezionali sono ammessi alle condizioni del paragrafo S.4.8.2.

S.4.8.1.1 dice che devono essere previste almeno 2 vie di esodo indipendenti. Non dice altro

Il comma 2 dello stesso paragrafo dice che è ammessa la la presenza di corridoi ciechi secondo le prescrizioni del paragrafo S.4.8.2.

La tabella S.4-15 va applicata ad ambiti dell'attività, secondo me è assolutamente fattibile che un'attività (a patto di rispettare le condizioni del paragrafo S.4.8.2) sia servita da una sola via di esodo.

Rimane però il dubbio della via di esodo generale. Fatta salva ovviamente la lunghezza d'esodo verificata, non trovo l'appiglio nel codice per giustificare tutti i blocchi uffici fino a 2 piani fuori terra che hanno solo un ingresso/uscita o 1 solo corpo scala. Mi sembra infatti assurdo che se la normativa tradizionale precedente (RTV uffici) ammetteva 1 solo corpo scala (peraltro aperto), debba farne 2 con il COPI (che sembra richiederla peraltro in qualunque attività).

La tabella S.4-22 riporta il caso da te prospettato.

[mmaarrccoo]

Mi riferisco al mio caso specifico, blocco uffici PT e P1 su cui si vuole tenere 1 sola scala, quindi classico corridoio che serve le varie stanze che ci si affacciano.

Andiamo per ordine:
1. Se ho sia al piano terra, sia al piano primo, una sola via di esodo (il corridoio su cui si affacciano le stanze) direi che la via di esodo coincide con il corridoio di cieco, giusto? Se così fosse la tab. S.4-18 dice che per A2 <100 occupanti il mio corridoio di esodo (=la mia via di esodo) non può essere superiore a 30 m, giusto? Numero che però non è poi così alto come vorrei...

2. al punto S.4.8.2.3 si dice però che la porzione finale e continua (cosa si intende esattamente?) del corridoio cieco può essere esclusa dalla lunghezza massima di cui alla tab. S.4-18 se ha quelle caratteristiche li indicate. Quindi se la scala costituisce un filtro posso omettere 45 m... Da detrarre a cosa? Prima avevo 30 m...

A me sembra che il capitolo dell'esodo sia scritto da Satana... Sbaglio o è il più incasinato?

[travereticolare]

1. Se ho sia al piano terra, sia al piano primo, una sola via di esodo (il corridoio su cui si affacciano le stanze) direi che la via di esodo coincide con il corridoio di cieco, giusto? Se così fosse la tab. S.4-18 dice che per A2 <100 occupanti il mio corridoio di esodo (=la mia via di esodo) non può essere superiore a 30 m, giusto? Numero che però non è poi così alto come vorrei...

Giusto, hai un percorso monodirezionale, la cui lunghezza massima è fissata a 30 m. Tale percorso può essere utilizzato da un massimo di 100 persone.

Tale lunghezza può essere aumentata in relazione alla presenza di requisiti antincendio aggiuntivi, vedi paragrafo S.4.10.

2. al punto S.4.8.2.3 si dice però che la porzione finale e continua (cosa si intende esattamente?) del corridoio cieco può essere esclusa dalla lunghezza massima di cui alla tab. S.4-18 se ha quelle caratteristiche li indicate. Quindi se la scala costituisce un filtro posso omettere 45 m... Da detrarre a cosa? Prima avevo 30 m...

Continua e finale al C.C. cioè che puoi omettere la parte finale o una porzione continuo di esso. La logica è che non è che vai a detrarre 45 m, ma che in relazione alla maggiore protezione offerta puoi non considerarli. Se ometti la tua scala di esodo perchè ha caratteristiche di filtro, la verifica della lunghezza massima di corridoio cieco termina all'uscita di piano.

[mmaarrccoo]

Continua e finale al C.C. cioè che puoi omettere la parte finale o una porzione continuo di esso. La logica è che non è che vai a detrarre 45 m, ma che in relazione alla maggiore protezione offerta puoi non considerarli.

Mi stai dicendo che:
- se all'interno della scala filtro, paradossalmente dovessi percorrere 45 m, potrei non contarli nella lunghezza d'esodo totale (60 m)?
- una volta arrivato al piano terra, se esco dalla scala filtro e c'è ancora un percorso monodirezionale per uscire all'aperto devo far ripartire il conteggio del corridoio cieco?

Inoltre mi chiedo:
a. Il DM 2006 uffici dice che la scala aperta è ammissibile e devo esodare a luogo sicuro in 45 m max (30 m max per raggiungere la scala se protetta). Sbaglio o con il codice, se voglio tenere la scala aperta, la situazione peggiora rispetto al vecchio DM perchè, avendone solo una, in 30 m totali (corridoio cieco = via di esodo nel mio caso) devo conteggiare l'esodo dal punto più lontano del P1 fino all'uscita su PT?
b. quindi in definitiva a che serve la frase di S.4.8.1.1 che dice che servono 2 vie di uscita? Quand'è che devo averne almeno 2 dunque?

[travereticolare]

Mi stai dicendo che:
- se all'interno della scala filtro, paradossalmente dovessi percorrere 45 m, potrei non contarli nella lunghezza d'esodo totale (60 m)?
- una volta arrivato al piano terra, se esco dalla scala filtro e c'è ancora un percorso monodirezionale per uscire all'aperto devo far ripartire il conteggio del corridoio cieco?

Esatto. Tabella S.4-21 è quello che intendo, che poi mi sembra di capire che è la situazione che stai descrivendo.

Attento che le scale d’esodo protette devono condurre in luogo sicuro direttamente o almeno tramite percorso d’esodo protetto. Non possono rientrare all'interno del comparto.

...in 30 m totali (corridoio cieco = via di esodo nel mio caso) devo conteggiare l'esodo dal punto più lontano del P1 fino all'uscita su PT?

Giusto. paragrafo G.1.9 p.to 16: La lunghezza del corridoio cieco è la lunghezza che ciascun occupante deve percorrere lungo una via di esodo dal punto in cui si trova fino a raggiungere:
a.un punto in cui diventa possibile l’esodo in più di una direzione,
b.oppure un luogo sicuro.

quindi in definitiva a che serve la frase di S.4.8.1.1 che dice che servono 2 vie di uscita? Quand'è che devo averne almeno 2 dunque?

Sarebbe preferibile avere sempre percorsi di esodo bidirezionali in modo da evitare che l'esodo degli occupanti sia impedito da un incendio sull'unico percorso a disposizione.
Ci sono casi (come il tuo per esempio) che per impossibilità strutturali non è possibile realizzare una secondo uscita. Per tale motivo si ricorre all'utilizzo di percorsi monodirezionali, che ribadisco, vanno per quanto possibile evitati.

[mmaarrccoo]

Ok grazie, finalmente inizia ad essere più chiaro.

Inoltre in tab. S.4-20 sembra di capire che una porzione di percorso monodirezionale non protetta (quindi proprio una scala aperta) pari a 15 m possa essere sommata ai 30 m della tab. S.4-18 se termina direttamente all'esterno. Ed a cui posso comunque sommare i valori della tabella S.4-38?! Quindi, in definitiva, è corretto dire che che dal punto più lontano del P1 potrei avere un percorso monodirezionale totalmente non protetto fino all'uscita a PT pari a 30 m + fattore incrementale + 15 m? Cioè avvicinandomi/superando i 45 m che erano poi quelli del rischio medio DM 10/03/1998 e DM 2006 uffici? Ho capito bene?

Ultima cosa: sbaglio o per scala filtro il COPI intende una scala protetta (cioè dentro un compartimento ma non filtrata)? Nella definizione non trovo chiarezza.

[travereticolare]

Non conoscendo a pieno la tua situazione non posso dirti con certezza che sia corretto, però penso che la combinazione corretta sarebbe 30 m (cc Rvita A2) + requisiti antincendio aggiuntivi (tabella S.4-38).
La lunghezza della scala a servizio di un edificio multipiano la puoi scorporare solamente se ha caratteristiche d filtro.

Credo che potresti scorporare i 15 m solamente se la scala aperta termina in un androne e sia separata fisicamente da quest'ultimo.
L'atrio che andresti a scorporare (massimo 15) deve essere privo di materiali combustibili e con ridotte possibilità di avere fonti di innesco. Classico caso di un androne condominiale, pavimenti e scale in materiale incombustibile e solo impianto elettrico come fonte di innesco principale, dove un possibile incendio non possa propagarsi.

ultima cosa: sbaglio o per scala filtro il COPI intende una scala protetta (cioè dentro un compartimento ma non filtrata)? Nella definizione non trovo chiarezza.

La scala filtro è una scala con caratteristiche di filtro, che trovi al paragrafo S.3.5.4. Deve costituire compartimento antincendio e l'accesso per tutti i piani e ad ogni piano deve avvenire con porta tagliafuoco a tenuta di fumi freddi. Non è richiesta esplicitamente aerazione in sommità.

[mmaarrccoo]

Forse ho trovato la risposta, la nota della tab. S.4-20 dice che se hai più tipologie di corridoio cieco che vuoi omettere dalla verifica (ad esempio scala + corridoio) devi fare la media pesata (ved. tab. S.4-22)...

Infine per conferma definitiva: se tutto il mio percorso d'esodo dall'ultima stanza P1 coincide con un percorso monodirezionale (=corridoio cieco) ne discende che la lunghezza massima di esodo di cui alla tab. S.4-25 (60 m) perde di significato e non va verificata giusto? In questo caso si verificano solo i limiti per il corridoio cieco in quanto ho solo questo, corretto?

Grazie, sei stato gentile.

[travereticolare]

Infine per conferma definitiva: se tutto il mio percorso d'esodo dall'ultima stanza P1 coincide con un percorso monodirezionale (=corridoio cieco) ne discende che la lunghezza massima di esodo di cui alla tab. S.4-25 (60 m) perde di significato e non va verificata giusto? In questo caso si verificano solo i limiti per il corridoio cieco in quanto ho solo questo, corretto?


Grazie, sei stato gentile.

Esatto. Se hai solo CC verifichi solo quello. Anche perchè non potresti verificare altro. Non esegui neanche verifica di ridondanza...

[mmaarrccoo]

La discussione è interessante e ieri sera ripensandoci mi sono venute 3 domande...

1.

Attento che le scale d’esodo protette devono condurre in luogo sicuro direttamente o almeno tramite percorso d’esodo protetto. Non possono rientrare all'interno del comparto.

Dove trovi scritto questo?
Come avrai intuito il mio PT e P1 degli uffici sono un unico compartimento multipiano e nel mio caso effettivamente posso beneficiare dello sconto fino a 45 m (tab. S.4-20) in quanto decido di fare una scala protetta anzichè aperta. Tuttavia arrivati al piano terra, prima di poter arrivare al luogo sicuro (all'aperto) effettivamente ho ancora un atrio lungo 10 m (con qualche gradino) su cui peraltro si affacciano anche le uscite poste lungo l'esodo del PT. In pratica sarebbe la somma delle situazioni schematizzate in tab. S.4-21 + tab. S.4.23.
Non riesco a capire se:
- quell'atrio posso lasciarlo senza protezione in quanto inferiore a 15 m (tab. S.4-20)
- quell'atrio posso lasciarlo senza protezione ma la lunghezza omessa dalla verifica corridoio cieco deve essere fatta con la media pesata (ved. nota tab. S.4-20 + esempio tab. S.4-22)
- devo necessariamente proteggere anche l'atrio (in base a quello che hai scritto tu e che ti quotato qui sopra)


2. Inoltre una considerazione di tipo "filosofico": a quanto si capisce la lunghezza di esodo max (S.4.8.3) è un concetto che ha senso di esistere solo quando si hanno almeno 2 vie di esodo. Infatti se ho solo una via di esodo (= monodirezionale) perde di significato e come abbiamo detto diventa corridoio cieco, che ha limiti inferiori. Quello che mi chiedo però è cosa succede nella pratica... Una persona che scappa, di fatto, ha sempre uno e uno solo percorso di esodo (un essere umano non si divide in 2 mentre corre ). Quindi, anche se io ho più di una via di esodo (ragion per cui potrei considerare per il COPI ad esempio 60 m), di fatto la persona percorrerebbe sempre un qualcosa che però sarebbe definibile corridoio cieco (che però secondo la definizione, non potrebbe più essere di 60 m ma solo di 30 m). E anche considerando l'ipotesi che la persona arrivi vicina alla US, si renda conto che è indisponibile, torni indietro fino al bivio e vada ad un'altra uscita, il risultato sarebbe che ha percorso ad esempio 30 m (CC) + 20 m (vicino US) + 20 m (per tornare indietro al bivio) + 20 m (per arrivare alla seconda US). Totale 90 m. Tutto questo ambaradan è corretto? E' il concetto con cui ragiona il codice? In pratica permette di fare molti molti metri in cambio del fatto che si hanno più percorsi di esodo?


3. Scusa ma la formula S.4.10 punto 3 per aumentare la lunghezza del corridoio cieco (nel mio caso 30 m) come va interpretata correttamente? Se ad esempio ho un IRAI posso beneficiare di un 15%. Ma i numeri come diventano? Il COPI dice Lcc,d = (1 + dm) x Lcc. Non capisco se diventa quindi Lcc,d = (1 + 0,15) x 30 = 34,5 m. E' così oppure ho sbagliato a interpretare la formula? Faccio un IRAI (= molte migliaia di euro) per guadagnare solo 4,5 m?

[travereticolare]

Ciao,

1. Dove trovi scritto questo?

Paragrafo S.4.5.3.1 comma 2.
Secondo me se fai scala filtro devi sbarcare in luogo sicuro. L'atrio non lo è.

2. Inoltre una considerazione di tipo "filosofico": a quanto si capisce la lunghezza di esodo max (S.4.8.3) è un concetto che ha senso di esistere solo quando si hanno almeno 2 vie di esodo. Infatti se ho solo una via di esodo (= monodirezionale) perde di significato e come abbiamo detto diventa corridoio cieco, che ha limiti inferiori. Quello che mi chiedo però è cosa succede nella pratica... Una persona che scappa, di fatto, ha sempre uno e uno solo percorso di esodo (un essere umano non si divide in 2 mentre corre ). Quindi, anche se io ho più di una via di esodo (ragion per cui potrei considerare per il COPI ad esempio 60 m), di fatto la persona percorrerebbe sempre un qualcosa che però sarebbe definibile corridoio cieco (che però secondo la definizione, non potrebbe più essere di 60 m ma solo di 30 m). E anche considerando l'ipotesi che la persona arrivi vicina alla US, si renda conto che è indisponibile, torni indietro fino al bivio e vada ad un'altra uscita, il risultato sarebbe che ha percorso ad esempio 30 m (CC) + 20 m (vicino US) + 20 m (per tornare indietro al bivio) + 20 m (per arrivare alla seconda US). Totale 90 m. Tutto questo ambaradan è corretto? E' il concetto con cui ragiona il codice? In pratica permette di fare molti molti metri in cambio del fatto che si hanno più percorsi di esodo?

Il codice in questo caso ragiona come il vecchio 10/03 o come le "vecchie" regole tecniche, nè più nè meno, il ragionamento da seguire è lo stesso.

Se dal tuo locale hai vie di esodo bidirezionali, offri agli occupanti percorsi d’esodo alternativi, e quindi minimizzi il rischio che qualcuno possa essere bloccato dall'incendio.
Il codice oltretutto ha introdotto anche la verifica di ridondanza, di cui riporto la definizione: Ai fini della verifica di ridondanza, si deve rendere indisponibile una via d'esodo orizzontale alla volta e verificare che le restanti vie d'esodo indipendenti da questa abbiano larghezza complessiva sufficiente a garantire l'esodo degli occupanti.

3. Scusa ma la formula S.4.10 punto 3 per aumentare la lunghezza del corridoio cieco (nel mio caso 30 m) come va interpretata correttamente? Se ad esempio ho un IRAI posso beneficiare di un 15%. Ma i numeri come diventano? Il COPI dice Lcc,d = (1 + dm) x Lcc. Non capisco se diventa quindi Lcc,d = (1 + 0,15) x 30 = 34,5 m. E' così oppure ho sbagliato a interpretare la formula? Faccio un IRAI (= molte migliaia di euro) per guadagnare solo 4,5 m?

I conti sono coretti. Hai un incremento della lunghezza di 4,50 m. Lcc di progetto 34,50m.
La logica è che grazie ad un impianto IRAI gli occupanti si accorgono prima degli effetti di un incendio e di conseguenza iniziano prima le operazioni di sfollamento dai vari locali.
Il 15% di incremento penso sia stato valutato con analisi fluidodinamiche.

[mmaarrccoo]

Paragrafo S.4.5.3.1 comma 2.
Secondo me se fai scala filtro devi sbarcare in luogo sicuro. L'atrio non lo è.

Per fortuna quell'articolo dice anche che si può sbucare in una percorso protetto. Quindi se al piano terra faccio sbucare direttamente la scala nell'atrio e proteggo anche quest'ultimo si può fare


Nel caso (remoto) che invece si volesse andare in soluzione alternativa, sappiamo che si può fare solo se si passa attraverso una pratica di valutazione progetto. Secondo te se ho il deposito merci (retrostante) soggetto e gli uffici no (perchè <300 persone), è "legale" andare in alternativa oppure per poterlo fare per gli uffici dovrebbero essere anche questi ultimi soggetti?

[travereticolare]

Per fortuna quell'articolo dice anche che si può sbucare in una percorso protetto. Quindi se al piano terra faccio sbucare direttamente la scala nell'atrio e proteggo anche quest'ultimo si può fare

Corretto.

Nel caso (remoto) che invece si volesse andare in soluzione alternativa, sappiamo che si può fare solo se si passa attraverso una pratica di valutazione progetto. Secondo te se ho il deposito merci (retrostante) soggetto e gli uffici no (perchè <300 persone), è "legale" andare in alternativa oppure per poterlo fare per gli uffici dovrebbero essere anche questi ultimi soggetti?

Secondo me è fattibile. Fai una valutazione progetto per tutta l'opera da costruzione con il CoPI, dove non ci stai vai in soluzione alternativa.

[Wundawa]

Credo che potresti scorporare i 15 m solamente se la scala aperta termina in un androne e sia separata fisicamente da quest'ultimo.
L'atrio che andresti a scorporare (massimo 15) deve essere privo di materiali combustibili e con ridotte possibilità di avere fonti di innesco. Classico caso di un androne condominiale, pavimenti e scale in materiale incombustibile e solo impianto elettrico come fonte di innesco principale, dove un possibile incendio non possa propagarsi.

Ciao, nella mia esperienza la separazione fisica non è mai stata richiesta per scorporare i 15 m senza ulteriore protezione: ho sempre scorporato gli ultimi 15 m di corridoi ciechi senza verificare nè la separazione nè l'assenza di carico di incendio o inneschi, e non mi è mai stato contestato dai vari funzionari.

[travereticolare]

Quindi praticamente incrementi di base tutti i valori dei CC di 15 m?