impianto pdc da falda

[Ronin]

Io concordo con Hugo

con me no invece

[Tom Bishop]

Dopo 10 anni di tentativi di utilizzo delle pompe di calore nei condomini di nuova costruzione, non posso che ritrovarmi nelle parole di Simone Baldini. I riscontri che ho sono estremamente negativi. Vuoi per l'estrema sensibilità di questi impianti a qualsiasi variabile in gioco, vuoi per una cattiva gestione degli utenti e dei manutentori, non si riesce mai ad ottenere i risultati attesi dopo mille calcoli e mille considerazioni sulla carta. Troppa complessità, troppe variabili in gioco, parametri di test lontani anni luce dalle reali condizioni d'uso. Ora quando mi lasciano carta bianca consiglio l'ibrido. La pompa di calore la inserisco al solo fine di verificare gli obblighi di legge. Riduco il più possibile l'impianto e suggerisco di migliorare l'involucro. Sto in questi giorni lavorando a due condomini dove dopo 2 anni di funzionamento stiamo convertendo l'impianto da solo PDC aria/acqua a ibrido con caldaia a metano. Vedremo la prossima stagione quali saranno i risultati.

[SimoneBaldini]

dico solo non aggiungere cose che non c'entrano nulla con il caso pratico di Simone che è chiaro e circostanziato.

che non c'entrino nulla è una tua opinione teoricamente errata.
si supponga per esempio (metto numeri tratti da casi reali, così, per avere un esempio numerico) che nel caso di simone i 39.391 kWh assorbiti (misurati da un sottocontatore) siano l'80% del consumo totale e che accanto a una pdc da 15 kW (39391/15=2600 ore equivalenti che mi pare abb. plausibile) sia presente un ascensore oleodinamico da 7,5 kW (ce lo dice simone che il contatore è condiviso, come avevo supposto e come è giusto che sia). simone ci dice che il prezzo medio (euro/kWh) è 0,24 quindi le bollette complessivamente assommerebbero a 39391/0,8*0,24=11.817 €
di questi la quota fissa per 15 kW di potenza (tra quote potenza, quote fisse, costi di misura e simili: e potrebbero esserci anche penali reattive e altre cose non legate al kWh) potrebbe assommare circa 109*12=1303 € (così costano nelle bollette di un contatore da 15 kW che ho sottomano: non ho voglia di cercarne altri, è per il concetto).

che accadrebbe se i condomini inferociti disconnettessero la pdc per tornare a una caldaia? continuerebbero a pagare le quote fisse (perchè il contatore è condiviso con l'ascensore, che ne ha comunque bisogno per lo spunto), e scoprirebbero che il riscaldamento che a prezzo medio "appare" costare 0,24 €/kWh in realtà costa a costo marginale "solo" (11817-1303)/39391*0,8=0,21 €/kWh (guardacaso proprio la ex D1 oggi TD, che è comunque la stessa cosa: giuro che non lo ho calcolato a ritroso per "farlo venire", è un caso).
e cioè il 15% in meno, mica piccolo come errore (anche se non tale da ribaltare il discorso convenienza col metano).

certo nel caso concreto di simone può darsi che contino meno di quanto ho stimato (oppure può darsi che contino ancora di più: non si può saperlo senza approfondire, e ottenere i dati che ho stimato), ma l'errore sistematico rimane, anche con il sottocontatore: è quello che si commette scambiando prezzo medio con costo marginale nell'analisi energetica, una delle prime cose che spiego nei corsi che tengo ai futuri EGE.
chi pensa che non c'entri nulla non ha mai provato il brivido sottile di spiegare al proprio direttore (o cliente, o banca) che la resa del progetto è del 15% più bassa di quanto stimato a causa di un proprio errore di valutazione

Sicuramente il contratto che hanno col fornitore d'energia elettrica non sarà dei migliori o mirato per questo impianto, ma di certo l'amministratore non è in grado di valutare queste cose. Come hai sottolineato ci vorrebbe un EGE ma allora si sommeranno altri costi di consulenze (non ne ho idea) perchè dovra essere fatta un'analisi, e se alla fine risparmi 1000 euro in bolletta magari ne devi dare altrettanti all'EGE. Lo riporto un po' come provocazione.
Effettivamente ho rivisto altre forniture energetiche dove la media è di 0,21 euro/kWh. Ma comunque la sostanza non cambia.

[Ronin]

senza dubbio, era solo per inquadrare il problema da tutti i punti di vista.
resta da capire il motivo di rendimenti così bassi.
cioè se i rendimenti delle pdc sono COP=1,5-2 perchè sì (nel senso che con le condizioni in pianura padana, gli sbrinamenti, tecnologicamente meglio di così non si fa e sono le modalità di test che non sono veritiere), allora si fa l'ibrido e poi la pdc la si disalimenta e si usa soltanto la caldaia.
se invece il motivo è nel modo in cui le si gestisce... bisogna capire come gestirle meglio.

[Stefano LL]

COP=1,5-2 - le condizioni in pianura padana, gli sbrinamenti

avessi letto questi dati per una PDC condensata ad aria ci avrei creduto senza problemi, ma in questo post specifico si parla di acqua di falda. dovrebbe avere un'efficienza almeno doppia (sulla carta).
Simone, hai il dato di energia elettrica assorbita della sola PDC e quella degli ausiliari?

[L'Enzo]

pdc da falda , e quest'acqua da dove arriva........ kwh della pompa??

Non sarà mica tutto li il problema....

[SimoneBaldini]

Altri 3 condomini con PDC e caldaia a integrazione della sola ACS, anche qui l'acs viene fatta praticamente solo con la cladaia visti i rilievi fatti. Anche qui il valore medio è di 0,12 euro/kWh. Da notare che come costo ho il 40% di metano e il 60% di energia elettrica. Praticamente il 4% di ACS è stato fatto da PDC e il 96% da caldaia, alla faccia del 50% da fonte rinnovabile? A proposito della fonte rinnovabile, non è che il terzo responsabile è responsabile anche del rispetto della produzione da fonte rinnovabile?

[NoNickName]

cosa centrano gli sbrinamenti con una pdc ad acqua? Non fanno gli sbrinamenti le pdc ad acqua. E poi quando interviene la caldaia ad integrazione? Prima o dopo la pdc? Perchè se i setpoint sono invertiti è chiaro che la caldaia sopporta la maggiorparte del carico.

[Ronin]

A proposito della fonte rinnovabile, non è che il terzo responsabile è responsabile anche del rispetto della produzione da fonte rinnovabile?

non vedo come potrebbe esserlo (e se si guasta la pdc e i condomini non vogliono ripararla?)

[danilo2]

Io concordo con Hugo

con me no invece

No, non è così, è solo che mi ritrovo nei ragionamenti pratici di Hugo. Poi mi riprometto (trovandone il tempo) di capire l'enorme differenza tra i COP dichiarati e quelli reali.

[SimoneBaldini]

non vedo come potrebbe esserlo (e se si guasta la pdc e i condomini non vogliono ripararla?)

Se non vogliono ripararla si dimette da terzo responsabile, un po' come quando la cetrale termica non è a norma, lui da terzo responsabile ha pieni poteri per metterla a norma (ovviamente il linea teorica). Mi chiedevo solo se il rispetto della fonte rinnovabile potrebbe essere in carico al terzo responsabile. In una centrale termica oltre la sicurezza è responsabile anche della manutenzione e dell'inquinamento, la fonte rinnovabile si puo' far ricondurre all'inquinamento, quindi in linea teorica è un reato non rispettarla.

avessi letto questi dati per una PDC condensata ad aria ci avrei creduto senza problemi, ma in questo post specifico si parla di acqua di falda. dovrebbe avere un'efficienza almeno doppia (sulla carta).
Simone, hai il dato di energia elettrica assorbita della sola PDC e quella degli ausiliari?

Il tred è nato per le PDC da falda, ma gli ultimi casi che ho riportato sono per PDC aria/acqua come scritto.

[Ronin]

è responsabile anche della manutenzione e dell'inquinamento, la fonte rinnovabile si puo' far ricondurre all'inquinamento, quindi in linea teorica è un reato non rispettarla.

per come la vedo io non stanno così le cose: è responsabile dell'esercizio in efficienza secondo le leggi, nessuna legge vieta di tenere fermo un generatore guasto o semplicemente non necessario (semmai proprio il contrario: così come se trova una caldaia ha un rendimento sotto il limite di legge, deve fermarla, si potrebbe argomentare che preso atto che la pdc ha COP metà del previsto, deve fermare pure quella... ma anche questa imho è una forzatura). ricordiamoci inoltre che una PDC con COP<2,75 NON è una fonte rinnovabile, quindi anche questa interpretazione mi sembra insostenibile.
ad ogni modo direi che l'argomento "in punta di diritto" esula dal thread.

[NoNickName]

A proposito della fonte rinnovabile, non è che il terzo responsabile è responsabile anche del rispetto della produzione da fonte rinnovabile?

non vedo come potrebbe esserlo (e se si guasta la pdc e i condomini non vogliono ripararla?)

Certo che è responsabile. Anzi deve avere frequentato anche i corsi abilitanti FER.

[HUGO]

Certo che é responsabile.

E' responsabile della manutenzione e della conduzione. Come ? Nelle condizioni e nelle indicazioni progettuali.

Se poi l'impianto condotto e manutenuto nelle suddette condizioni non da i risultati sperati è un altro paio di maniche.

Sicuramente non può decidere lui di tenere spenti generatori o fare modifiche sostanziali non concordate almeno col progettista e/o l'amministratore/proprietario.

IMHO Il terzo responsabile è figura tecnicamente senza senso e giuridicamente almeno da zona grigia, che anzichè risolvere i problemi nella migliore delle ipotesi lascia le cose com'erano e nella peggiore crea casini.

[Ronin]

Certo che é responsabile.... E' responsabile della manutenzione e della conduzione. Come ? Nelle condizioni e nelle indicazioni progettuali ... Se poi l'impianto condotto e manutenuto nelle suddette condizioni non da i risultati sperati è un altro paio di maniche. Sicuramente non può decidere lui di tenere spenti generatori

intendiamoci bene su "responsabile di cosa".

Per “terzo responsabile dell’esercizio e della manutenzione dell’impianto termico”, si intende la persona fisica o giuridica che, essendo in possesso dei requisiti previsti dalle normative vigenti e comunque di idonea capacità tecnica, economica, organizzativa, è delegata dal proprietario ad assumere la responsabilità dell’esercizio, della manutenzione e dell’adozione delle misure necessarie al contenimento dei consumi energetici.

così dice il dpr 412 che mi pare ancora vigente (non è sarcasmo, è che non ho voglia di controllarE). il DPR 74 art 6 comma 1 usa una dizione leggermente diversa: L’esercizio, la conduzione, il controllo, la manutenzione dell’impianto termico e il "rispetto delle disposizioni di legge in materia di efficienza energetica" sono affidati al responsabile dell’impianto, che può delegarle ad un terzo.
si noti che per il comma 3 art 6 si è terzi responsabili anche per "il rispetto delle norme ... di tutela dell'ambiente" e che per i commi 7-10 art 8 si è terzi responsabili del mantenimento dell'efficienza dei generatori (caldaie, macchine frigorifere, cogeneratori) ai valori di targa/collaudo (non di progetto).


quindi concludendo:
1. spegnere/sostituire un generatore inefficiente è un obbligo esplicito (art. 8 commi 7-10 a seconda del tipo di generatore); si noti che mentre per le caldaie c'è il rendimento minimo (allegato B), per le pdc non c'è e si fa riferimento ai dati di collaudo/targa.
2. la responsabilità non è estesa a un generico "rispetto dell'ambiente" (per cui si potrebbe sostenere che se non produci la quota FER di progetto non rispetti l'ambiente), bensì alle precise "disposizioni di legge": disposizioni di legge che obbligano a tenere in funzione un impianto FER (pdc o caldaia a biomassa o altro) e addirittura a rispettare la quota FER di progetto, non mi risulta ce ne siano. l'impianto deve essere mantenuto in efficienza (art. 8 ) e passare la verifica periodica, nulla vieta di impostare soglie di intervento che non lo fanno intervenire mai, ad esempio*
3. come da art 8 comma 9, se si accorge che la pdc rende il 15% in meno rispetto alla targa, si potrebbe semmai sostenere che sia obbligo del terzo ricondizionarla e/o spegnerla ed esercire con la caldaia sola (anche prima dei 180 gg di cui al comma 7: qui mi fermo, non essendo avvocato esperto del ramo; dubito che ci sia giurisprudenza), non certo che sia suo obbligo mantenere la pdc accesa "costi quel che costi"*
4. nel caso di condominii, la delega ad agire immediatemente (entro 10 gg) per il ripristino dell'efficienza, previa semplice comunicazione, gli deve essere esplicitamente data (art 6 comma 4), quindi non ha bisogno di concordare con l'amministratore o addirittura il progettista

*a meno che io abbia "perso" qualche disposizione di legge, nel qual caso ricordatemela

mi nasce così un'ulteriore domanda per simone: gli impianti di cui ci hai postato i dati hanno già 2 anni di vita? in tal caso il rapporto sull'efficienza energetica cosa dice? (cioè la verifica di efficienza rispetto al dato di targa, è positiva? perchè avremmo già una prima fondamentale indicazione)

[HUGO]

Certo che é responsabile.... E' responsabile della manutenzione e della conduzione. Come ? Nelle condizioni e nelle indicazioni progettuali ... Se poi l'impianto condotto e manutenuto nelle suddette condizioni non da i risultati sperati è un altro paio di maniche. Sicuramente non può decidere lui di tenere spenti generatori

intendiamoci bene su "responsabile di cosa".

Per “terzo responsabile dell’esercizio e della manutenzione dell’impianto termico”, si intende la persona fisica o giuridica che, essendo in possesso dei requisiti previsti dalle normative vigenti e comunque di idonea capacità tecnica, economica, organizzativa, è delegata dal proprietario ad assumere la responsabilità dell’esercizio, della manutenzione e dell’adozione delle misure necessarie al contenimento dei consumi energetici.

così dice il dpr 412 che mi pare ancora vigente (non è sarcasmo, è che non ho voglia di controllarE). il DPR 74 art 6 comma 1 usa una dizione leggermente diversa: L’esercizio, la conduzione, il controllo, la manutenzione dell’impianto termico e il "rispetto delle disposizioni di legge in materia di efficienza energetica" sono affidati al responsabile dell’impianto, che può delegarle ad un terzo.
si noti che per il comma 3 art 6 si è terzi responsabili anche per "il rispetto delle norme ... di tutela dell'ambiente" e che per i commi 7-10 art 8 si è terzi responsabili del mantenimento dell'efficienza dei generatori (caldaie, macchine frigorifere, cogeneratori) ai valori di targa/collaudo (non di progetto).


quindi concludendo:
1. spegnere/sostituire un generatore inefficiente è un obbligo esplicito (art. 8 commi 7-10 a seconda del tipo di generatore); si noti che mentre per le caldaie c'è il rendimento minimo (allegato B), per le pdc non c'è e si fa riferimento ai dati di collaudo/targa.

Cosa c'entra con quello che ho detto io, l'articolo che citi parla di valori nominali (di targa) del generatore/PDC (che poi l'Art. 9 è una supercazzola) da confrontare con tabelle ecc. Io parlo di costi di gestione e consumi stagionali che derivano non solo dai valori di targa dei generatori.

2. la responsabilità non è estesa a un generico "rispetto dell'ambiente" (per cui si potrebbe sostenere che se non produci la quota FER di progetto non rispetti l'ambiente), bensì alle precise "disposizioni di legge": disposizioni di legge che obbligano a tenere in funzione un impianto FER (pdc o caldaia a biomassa o altro) e addirittura a rispettare la quota FER di progetto, non mi risulta ce ne siano. l'impianto deve essere mantenuto in efficienza (art. 8 ) e passare la verifica periodica, nulla vieta di impostare soglie di intervento che non lo fanno intervenire mai, ad esempio*

No certo...allora che cosa facciamo leggi e rotture di zzzo varie per metterle nei progetti se poi il primo bruciatorista che arriva (con tutto il rispetto) chiude il solare, la pdc ecc. e la legge gli da pure ragione. Ma dai su...

3. come da art 8 comma 9, se si accorge che la pdc rende il 15% in meno rispetto alla targa, si potrebbe semmai sostenere che sia obbligo del terzo ricondizionarla e/o spegnerla ed esercire con la caldaia sola (anche prima dei 180 gg di cui al comma 7: qui mi fermo, non essendo avvocato esperto del ramo; dubito che ci sia giurisprudenza), non certo che sia suo obbligo mantenere la pdc accesa "costi quel che costi"*

Come fa ad accorgersi "istantaneamente" che rende il 15 % in meno me lo devi spiegare. Si dovranno vedere i documenti progettuali i consumi reali , quelli previsti ecc. = casini

4. nel caso di condominii, la delega ad agire immediatemente (entro 10 gg) per il ripristino dell'efficienza, previa semplice comunicazione, gli deve essere esplicitamente data (art 6 comma 4), quindi non ha bisogno di concordare con l'amministratore o addirittura il progettista

= decade il terzo responsabile....

*a meno che io abbia "perso" qualche disposizione di legge, nel qual caso ricordatemela

mi nasce così un'ulteriore domanda per simone: gli impianti di cui ci hai postato i dati hanno già 2 anni di vita? in tal caso il rapporto sull'efficienza energetica cosa dice? (cioè la verifica di efficienza rispetto al dato di targa, è positiva? perchè avremmo già una prima fondamentale indicazione)

[SimoneBaldini]

mi nasce così un'ulteriore domanda per simone: gli impianti di cui ci hai postato i dati hanno già 2 anni di vita? in tal caso il rapporto sull'efficienza energetica cosa dice? (cioè la verifica di efficienza rispetto al dato di targa, è positiva? perchè avremmo già una prima fondamentale indicazione)

I rapporti sono tutti OK! Mi piacerebbe vedere come vengono fatti queste verifiche.

L'obbligo della fonte rinnovabile è specifico della sola progettaizone o anche dell'esercizio, secondo me anche dell'esercizio dell'impianti, altrimenti non avrebbe senso. E qui che si complicano le cose, se l'obbligo è anche sull'esercizio, è inevitabile che il terzo responsabile deve far rispettare oltre l'efficienze delle macchine anche il rispetto di questa fonte rinnovabile.
Siamo all'inizio, quindi non abbiamo ancora giurisprudenza in merito, ma prevedo molti casini nel futuro, sia per i conduttori, per i costrutturi di macchine e per i progettisti. Comunque il tutto si tradurrà semplicemente nell'avere impianti energeticamente disastrosi a discapito degli utenti, anche perchè dare una colpa specifica sarà molto difficile. Il progettista se ne laverà le mani dicendo che con i dati di terga l'efficienze sarebbero conformi, il costruttore della macchina esibirà i propri certificati d'efficienza, quello che dovrà arrampicarsi dui vetri sarà il conduttore che dovrà dimostrare che è un problema di macchina o che altro.

[HUGO]

mi nasce così un'ulteriore domanda per simone: gli impianti di cui ci hai postato i dati hanno già 2 anni di vita? in tal caso il rapporto sull'efficienza energetica cosa dice? (cioè la verifica di efficienza rispetto al dato di targa, è positiva? perchè avremmo già una prima fondamentale indicazione)

I rapporti sono tutti OK! Mi piacerebbe vedere come vengono fatti queste verifiche.

L'obbligo della fonte rinnovabile è specifico della sola progettaizone o anche dell'esercizio, secondo me anche dell'esercizio dell'impianti, altrimenti non avrebbe senso. E qui che si complicano le cose, se l'obbligo è anche sull'esercizio, è inevitabile che il terzo responsabile deve far rispettare oltre l'efficienze delle macchine anche il rispetto di questa fonte rinnovabile.
Siamo all'inizio, quindi non abbiamo ancora giurisprudenza in merito, ma prevedo molti casini nel futuro, sia per i conduttori, per i costrutturi di macchine e per i progettisti. Comunque il tutto si tradurrà semplicemente nell'avere impianti energeticamente disastrosi a discapito degli utenti, anche perchè dare una colpa specifica sarà molto difficile. Il progettista se ne laverà le mani dicendo che con i dati di terga l'efficienze sarebbero conformi, il costruttore della macchina esibirà i propri certificati d'efficienza, quello che dovrà arrampicarsi dui vetri sarà il conduttore che dovrà dimostrare che è un problema di macchina o che altro.

Straquoto...ergo non svegliamo can che dorme

[Ronin]

No certo...allora che cosa facciamo leggi e rotture di zzzo varie per metterle nei progetti se poi il primo bruciatorista che arriva (con tutto il rispetto) chiude il solare, la pdc ecc. e la legge gli da pure ragione. Ma dai su...

gli obblighi di legge sulle FER vengono imposti a beneficio dell'utente finale. il beneficio DEVE essere tale economicamente parlando (c'è scritto proprio, nella direttiva europea), e non solo ambientalmente: la legge pertanto impone un investimento maggiore a un soggetto DIVERSO (il costruttore, che senza imposizione dell'obbligo, non investirebbe certo più del minimo), nell'ottica di farlo poi recuperare nel medio periodo (a colui che poi abiterà nell'abitazione/edificio, che ovviamente ha pagato/pagherà l'investimento maggiore sotto forma di acquisto/affitto).
chi distaccherebbe mai un impianto che gli fa risparmiare soldi, utilizzando energia gratuita? anche per questo motivo gli obblighi riguardano la fase di costruzione, e non quella di esercizio. ma se invece si da il caso che tale investimento non dia frutto, ma anzi comporti un danno SIA economico per l'incolpevole utente, SIA per l'ambiente? la legge ci obbliga a spendere di più per inquinare di più (perchè lavorare a COP<2,4 comporta anche inquinare di più)? ripeto, a me non risulta.

mi nasce così un'ulteriore domanda per simone: gli impianti di cui ci hai postato i dati hanno già 2 anni di vita? in tal caso il rapporto sull'efficienza energetica cosa dice? (cioè la verifica di efficienza rispetto al dato di targa, è positiva? perchè avremmo già una prima fondamentale indicazione)

I rapporti sono tutti OK! Mi piacerebbe vedere come vengono fatti queste verifiche.

è quello che temevo.
effettivamente, bisognerebbe assistere alle verifiche per rendersi conto di cosa e come viene verificato.

[HUGO]

gli obblighi di legge sulle FER vengono imposti a beneficio dell'utente finale. il beneficio DEVE essere tale economicamente parlando (c'è scritto proprio, nella direttiva europea)
E'questa la stortura: che la legge impone impianti che in pratica non sono economicamente a beneficio dell'utente (vediamo oggi che fine hanno fatto i pannelli solari che non installa più nessuno) ma che garantiscono un risparmio teorico di kWh di energia primaria figlio delle strampalate UNI 11300

[Ronin]

gli obblighi di legge sulle FER vengono imposti a beneficio dell'utente finale. il beneficio DEVE essere tale economicamente parlando (c'è scritto proprio, nella direttiva europea)
E'questa la stortura: che la legge impone impianti che in pratica non sono economicamente a beneficio dell'utente (vediamo oggi che fine hanno fatto i pannelli solari che non installa più nessuno) ma che garantiscono un risparmio teorico di kWh di energia primaria figlio delle strampalate UNI 11300

non sono d'accordo (a parte sulle strampalate 11300: lì sì ). i casi documentati di pdc che certe efficienze le raggiungono ci sono: per questo è così importante l'argomento, bisogna capire perchè spesso invece questo non succede. e non è vero che il ST non lo installa "più nessuno" (non viene installato nel nord italia dove l'efficienza è bassa e i costi elevati).

[danilo2]

Il sistema è efficiente in termini energetici, nel senso che i calcoli convenzionali portano a bassi consumi energetici, ma in termini economici (€) costano di più. Mi consolerebbe almeno sapere, spostando il punto di vista dall'individuale al collettivo, che in termini nazionali, questa politica ha portato ad una diminuzione di consumo di combustibili fossili (so che sono andato un po' fuori thread)

[HUGO]

Il sistema è efficiente in termini energetici, nel senso che i calcoli convenzionali portano a bassi consumi energetici, ma in termini economici (€) costano di più. Mi consolerebbe almeno sapere, spostando il punto di vista dall'individuale al collettivo, che in termini nazionali, questa politica ha portato ad una diminuzione di consumo di combustibili fossili (so che sono andato un po' fuori thread)

Esattamente quello che intndevo

[Ronin]

ma se guardate i casi portati da simone non è efficiente neanche in termini energetici (con un rendimento del sistema elettrico nazionale del 45%, che tra parentesi è tra i più alti del mondo, il COP dovrebbe essere almeno 0,95/0,45=2,11 per essere energeticamente conveniente rispetto alla caldaia a condensazione: qui parliamo di impianti che a 2 non ci arrivano), e tantomeno in termini ambientali (con il kWh termoelettrico che emette 0,52 kgCO2/kWh rispetto al metano che emette 1,95 kgCO2/Sm3 dovresti avere un COP almeno pari a 9,59/1,95*0,52*0,95=2,43)



PS: a livello di sistema paese i risultati ottenuti sul residenziale ci sono, anche se ovviamente non sono scorporabili quelli delle pompe di calore rispetto all'insieme delle misure applicate ai nuovi edifici.
si veda il rapporto RAEE dell'ENEA, ad es. http://www.enea.it/it/seguici/pubblicaz ... etica-2018
pag 13 (executive summary): dal grafico l'indice di efficienza del parco edifici residenziale è sceso (cioè sono diminuiti i consumi specifici) da 100 a 89 dal 2002 al 2016)
pag 18 (idem): la riduzione di consumi assicurata dai requisiti sui nuovi edifici (DLGS 192/05 e smi) è stata di 0,85 MTEP, rispetto ai 2,08 MTEP delle detrazioni fiscali e ai 0,71 MTEP dei TEE (1 MTEP=1,2 miliardi di Sm3 di metano).
il rapporto li considera a costo zero rispetto alle detrazioni (8,2 c€/kWh) e ai TEE (2,9 c€): per lo stato è vero, per gli investitori... chissà

[lbasa]

E'questa la stortura: che la legge impone impianti che in pratica non sono economicamente a beneficio dell'utente (vediamo oggi che fine hanno fatto i pannelli solari che non installa più nessuno) ma che garantiscono un risparmio teorico di kWh di energia primaria figlio delle strampalate UNI 11300

non sono d'accordo (a parte sulle strampalate 11300: lì sì ). i casi documentati di pdc che certe efficienze le raggiungono ci sono: per questo è così importante l'argomento, bisogna capire perchè spesso invece questo non succede. e non è vero che il ST non lo installa "più nessuno" (non viene installato nel nord italia dove l'efficienza è bassa e i costi elevati).

Scommetto che almeno il 50% degli utenti attivi in questo forum ha partecipato negli ultimi 10 anni a presentazioni (spesso sponsorizzate) di contabilizzazioni registrate, suddivise per vettore energetico, di consumi di casi applicativi con sistemi mono o multienergetici.
Le problematiche sono invero tante:

Dopo 10 anni di tentativi di utilizzo delle pompe di calore nei condomini di nuova costruzione, non posso che ritrovarmi nelle parole di Simone Baldini. I riscontri che ho sono estremamente negativi. Vuoi per l'estrema sensibilità di questi impianti a qualsiasi variabile in gioco, vuoi per una cattiva gestione degli utenti e dei manutentori, non si riesce mai ad ottenere i risultati attesi dopo mille calcoli e mille considerazioni sulla carta. Troppa complessità, troppe variabili in gioco, parametri di test lontani anni luce dalle reali condizioni d'uso. ...

Ma fra queste ci siamo sicuramente "noi", i quali "noi":

... Il progettista se ne laverà le mani dicendo che con i dati di targa l'efficienze sarebbero conformi ...

non conosciamo abbastanza le condizioni reali di funzionamento per colpa delle nostre stesse installazioni (progettate prevalentemente in modo superficiale, e previsionate di conseguenza male in termini di energia consumabile), e non vogliamo impegnarci (perchè il mercato questo non riconosce economicamente) nel rendere più preciso un sistema di calcolo.

... Mi consolerebbe almeno sapere, spostando il punto di vista dall'individuale al collettivo, che in termini nazionali, questa politica ha portato ad una diminuzione di consumo di combustibili fossili (so che sono andato un po' fuori thread)

aggiungo ai dati di Ronin quelli dell'istituzione mondiale:
https://www.iea.org/statistics/?country ... e=BALANCES

[lbasa]

Ho selezionato prima dati (energia prodotta) meno rappresentativi di quelli seguenti (energia consumata):
https://www.iea.org/statistics/?country ... e=BALANCES

[Ronin]

Ho selezionato prima dati (energia prodotta) meno rappresentativi di quelli seguenti (energia consumata):
https://www.iea.org/statistics/?country ... e=BALANCES

lì dentro comunque ci sono anche i trasporti, l'industria e la produzione di elettricità, su cui le 11300 non hanno nè meriti nè colpe

[danilo2]

"...se siamo messi così con quelle acqua/acqua chissà con quelle aria/acqua..." è stato già detto?

[HUGO]

[/quote]
non sono d'accordo (a parte sulle strampalate 11300: lì sì ). i casi documentati di pdc che certe efficienze le raggiungono ci sono: per questo è così importante l'argomento, bisogna capire perchè spesso invece questo non succede. e non è vero che il ST non lo installa "più nessuno" (non viene installato nel nord italia dove l'efficienza è bassa e i costi elevati).
[/quote]

Saranno sicuramente efficienti.
Ma a mio giudizio, è solo un'opinione, per essere veramente efficienti dal punto di vista costi/benefici questi sistemi (incluso il ST) vanno impiegati in applicazioni specifiche dove si hanno determinate condizioni climatiche interne ed esterne e di fabbisogno e dove si prevede un numero di ore di funzionamento non eccessivo.
Per interderci, è ad esempio inutile imporli per una villetta o in un condominietto superisolato della bassa padana

[NoNickName]

Per interderci, è ad esempio inutile imporli per una villetta o in un condominietto superisolato della bassa padana

A questo punto piacerebbe confrontare i dati di chi in Europa installa pdc da un decennio. Se si possono usare in Germania o in Svezia, perchè non funzionano in pianura padana? Non credo che il freddo e la nebbia siano un'esclusiva del Polesine.

[giotisi]

Per interderci, è ad esempio inutile imporli per una villetta o in un condominietto superisolato della bassa padana

A questo punto piacerebbe confrontare i dati di chi in Europa installa pdc da un decennio. Se si possono usare in Germania o in Svezia, perchè non funzionano in pianura padana? Non credo che il freddo e la nebbia siano un'esclusiva del Polesine.

.. a dir la verità, non è che se ne trovino poi molte, ne in germania ne in francia.. e non parliamo di svezia o norvegia dove, in massima parte, si usano riscaldamenti a energia elettrica joule.

[NoNickName]

Stai scherzando. In Germania, nel residenziale il 43% dei nuovi impianti termici hanno la pdc (di cui l'80% ad aria), contro il 42% delle caldaie a metano.

Nel non residenziale invece siamo al 15%.

[HUGO]

Bisognerebbe pure vedere quanto costa il kWh elettrico

[NoNickName]

Bisognerebbe pure vedere quanto costa il kWh elettrico

Prezzo medio RIA rating anno 2017.

1) Danimarca 0,308 € kWh
2) Germania 0,298 € kWh
3) Belgio 0,275 € kWh
4) Portogallo 0,236 € kWh
5) Italia 0,234 € kWh
6) Irlanda 0,234 € kWh
7) Spagna 0,228 € kWh
8 ) Austria 0,201 kWh
9)Svezia 0,196 kWh
10) Gran Bretagna 0,183 € kWh
11) Grecia 0,172 € kWh
12) Francia 0,171 € kWh
13) Lussemburgo 0,170 € kWh
14) Liechtenstein 0,168 € kWh
15) Norvegia 0,163 € kWh
16) Slovenia 0,163 € kWh
17) Lettonia 0,162 € kWh
18) Cipro 0,162 € kWh
19) Paesi Bassi 0,159 € kWh
20) Finlandia 0,155 € kWh

[HUGO]

Per interderci, è ad esempio inutile imporli per una villetta o in un condominietto superisolato della bassa padana

A questo punto piacerebbe confrontare i dati di chi in Europa installa pdc da un decennio. Se si possono usare in Germania o in Svezia, perchè non funzionano in pianura padana? Non credo che il freddo e la nebbia siano un'esclusiva del Polesine.

Non è che non funzionano, bisogna vedere se funzionano in modo efficiente.

[NoNickName]

Non è che non funzionano, bisogna vedere se funzionano in modo efficiente.

Secondo me invece non funzionano. Ma perchè in Germania non se ne sono ancora accorti? Sono più stupidi? Non direi... Oppure siamo stupidi noi che non le sappiamo far funzionare.

[SimoneBaldini]

Io ho come esempio la svizzera avendola qui a una decina di km. Li però la scelta è o avere elettrico effetto J, oppure PDC, e ovviamente la PDC ti da di piu', poi hanno un costo a kWhe comunque conveniente.

Ma perchè in Germania non se ne sono ancora accorti? Sono più stupidi? Non direi...

Bisogna dire che nemmeno in Italia ce ne siamo ancora accorti!

Ricordo 15/20 anni fa' quando il solare termico era sulla bocca di tutti. Fornitori, progettisti ecc.. lo infilavano dappertutto, in fiera tutti lo avevano, se non lo avevi non eri un'azienda all'avanguardia. Quando semplicemente gli dicevo che il mio solare termico in inverno non produceva praticamente nulla, e nelle migliori giornate mi innalzava di una decina di grati l'acs (avevo e ho solo produzione di acs), come era pensabile sfruttarlo per il riscaldamento? La risposta era che i nuovi prodotti erano in grado, sottovuoto, ecc.. Ma se il sole non c'era puoi avere quello che vuoi. Ora son passati 15 anni, e tutti gli impianti solari che io ho visto sono o dismessi o nella migliore delle ipotesi ci tirano fuori poco piu' del costo di mantenimento tra glicole e manutenzioni varie, anche qui la gente non si fa' mai i conti veri per capire quanti si risparmia relamente.
Io ho paura che queste PDC faranno la stessa fine, almeno quelle installate fino ad ora.
Comunque io e mi pare qualcun altro che ha scritto qui, continuerà a progettare con l'idrido, la pdc sarà la minima richiesta di legge per assovere alla fonte rinnovabile, ma il cavallo da traino lo farà la caldaia, e se potessi nemmeno a condensazione visti i problemi che ci sono stati e che sono ancora. E li si dovrebbe aprire un altro libro sull'argomento caldaie a condensazione.

[Mimmo_510859D]

ma il cavallo da traino lo farà la caldaia, e se potessi nemmeno a condensazione visti i problemi che ci sono stati e che sono ancora. E li si dovrebbe aprire un altro libro sull'argomento caldaie a condensazione.

Scusa, che problemi ci sono stati?

[SimoneBaldini]

Scusa, che problemi ci sono stati?

Scherzi?
Mai cambiato uno scambiatore dopo 1 anno? Settimana scorsa ero da un grosso CAT di una nota marca di caldaie, dietro avevano un cassone per il rottame con dentro centinaia di scambiatori tutti bucati, e parliamo di caldaie che al massimo hanno 4 anni di vita!

[mat]

mi nasce così un'ulteriore domanda per simone: gli impianti di cui ci hai postato i dati hanno già 2 anni di vita? in tal caso il rapporto sull'efficienza energetica cosa dice? (cioè la verifica di efficienza rispetto al dato di targa, è positiva? perchè avremmo già una prima fondamentale indicazione)

I rapporti sono tutti OK! Mi piacerebbe vedere come vengono fatti queste verifiche.

L'obbligo della fonte rinnovabile è specifico della sola progettaizone o anche dell'esercizio, secondo me anche dell'esercizio dell'impianti, altrimenti non avrebbe senso. E qui che si complicano le cose, se l'obbligo è anche sull'esercizio, è inevitabile che il terzo responsabile deve far rispettare oltre l'efficienze delle macchine anche il rispetto di questa fonte rinnovabile.
Siamo all'inizio, quindi non abbiamo ancora giurisprudenza in merito, ma prevedo molti casini nel futuro, sia per i conduttori, per i costrutturi di macchine e per i progettisti. Comunque il tutto si tradurrà semplicemente nell'avere impianti energeticamente disastrosi a discapito degli utenti, anche perchè dare una colpa specifica sarà molto difficile. Il progettista se ne laverà le mani dicendo che con i dati di terga l'efficienze sarebbero conformi, il costruttore della macchina esibirà i propri certificati d'efficienza, quello che dovrà arrampicarsi dui vetri sarà il conduttore che dovrà dimostrare che è un problema di macchina o che altro.

Concordo in linea teorica, ma considerando i tempi geologici con cui si muove la PA in tema di controlli, credo che alcuni di noi andranno in pensione prima che la bolla scoppi

gli obblighi di legge sulle FER vengono imposti a beneficio dell'utente finale.

Non concordo, a meno che per beneficio tu non la prenda larga e intenda la salute dell'ambiente e le macroeconomie legate ai combustibili fossili. Certo non parliamo del risparmio in bolletta altrimenti per FER si sarebbero intese solo le energie realmente gratuite e non il calore prelevato dalle pdc o la biomassa...

[Ronin]

Non concordo, a meno che per beneficio tu non la prenda larga e intenda la salute dell'ambiente e le macroeconomie legate ai combustibili fossili. Certo non parliamo del risparmio in bolletta altrimenti per FER si sarebbero intese solo le energie realmente gratuite e non il calore prelevato dalle pdc o la biomassa...

senza dubbio tra i benefici per l'utente va computato anche il non morire di cancro da polveri sottili e il non avere la casa sommersa dall'innalzamento degli oceani (qualche anno fa uscì pure una pubblicità da noi in riviera: compra casa a santarcangelo, tra vent'anni sarai fronte mare non s'è mai capito se era un vero annuncio o una trovata pubblicitaria): si chiamano benefici non energetici.

io però intendevo proprio convenienza economica; ad es. la Direttiva 2018/844 (sul rendimento energetico dell'edilizia), fin dai "considerando" della prima pagina dice che il sistema energetico deve essere "competitivo" e che si deve cercare "un equilibrio efficace in termini di costi" tra la decarbonizzazione e la riduzione dei consumi (tradotto: la seconda deve ripagare la prima). le precedenti includevano dizioni simili.
o forse volevi intendere che lo si scrive nelle direttive, ma poi non viene tenuto a mente quando si scrivono le leggi che dalle direttive derivano: argomento un po' troppo ambizioso per un solo thread.

anche perchè di energie "davvero gratuite" non ne esiste alcuna (a parte gli apporti solari diretti nell'ambiente), anche la più gratuita di tutte sconta i costi dell'impianto che serve per raccoglierla

[Mimmo_510859D]

Scusa, che problemi ci sono stati?

Scherzi?
Mai cambiato uno scambiatore dopo 1 anno? Settimana scorsa ero da un grosso CAT di una nota marca di caldaie, dietro avevano un cassone per il rottame con dentro centinaia di scambiatori tutti bucati, e parliamo di caldaie che al massimo hanno 4 anni di vita!

Ho cambiato anche scambiatori di caldaie convenzionali a camera stagna.
Da questo punto di vista i vecchi cassoni con fiamma pilota erano imbattibili.
C’è poco da fare. L’impianto va trattato.

[HUGO]

ma se guardate i casi portati da simone non è efficiente neanche in termini energetici (con un rendimento del sistema elettrico nazionale del 45%, che tra parentesi è tra i più alti del mondo, il COP dovrebbe essere almeno 0,95/0,45=2,11 per essere energeticamente conveniente rispetto alla caldaia a condensazione: qui parliamo di impianti che a 2 non ci arrivano), e tantomeno in termini ambientali (con il kWh termoelettrico che emette 0,52 kgCO2/kWh rispetto al metano che emette 1,95 kgCO2/Sm3 dovresti avere un COP almeno pari a 9,59/1,95*0,52*0,95=2,43)



PS: a livello di sistema paese i risultati ottenuti sul residenziale ci sono, anche se ovviamente non sono scorporabili quelli delle pompe di calore rispetto all'insieme delle misure applicate ai nuovi edifici.
si veda il rapporto RAEE dell'ENEA, ad es. http://www.enea.it/it/seguici/pubblicaz ... etica-2018
pag 13 (executive summary): dal grafico l'indice di efficienza del parco edifici residenziale è sceso (cioè sono diminuiti i consumi specifici) da 100 a 89 dal 2002 al 2016)
pag 18 (idem): la riduzione di consumi assicurata dai requisiti sui nuovi edifici (DLGS 192/05 e smi) è stata di 0,85 MTEP, rispetto ai 2,08 MTEP delle detrazioni fiscali e ai 0,71 MTEP dei TEE (1 MTEP=1,2 miliardi di Sm3 di metano).
il rapporto li considera a costo zero rispetto alle detrazioni (8,2 c€/kWh) e ai TEE (2,9 c€): per lo stato è vero, per gli investitori... chissà

Se si guarda il summary (ad esempio tabb. 2/3 pag. 15) non è che per le PDC ci sia da spelarsi le mani...

[Ronin]

Se si guarda il summary (ad esempio tabb. 2/3 pag. 15) non è che per le PDC ci sia da spelarsi le mani...

nella tabella 2 i risultati sono mescolati tra sostituzione con caldaia e con pdc nell'unica voce climatizzazione invernale, nella tabella 3 trattandosi del bonus ristrutturazione si tratta certamente in gran parte di installazione di split per il condizionamento estivo che hanno la pompa di calore.
quelle tabelle comunque sono dedicate a interventi sull'esistente, il ragionamento del thread era dedicato al nuovo (per forza di cose sull'esistente non si ristruttura con le pdc, ma con le caldaie: quanti hanno una casa in più dove andare mentre stendono i pannelli radianti e rifanno i pavimenti?)

[HUGO]

[/quote]quelle tabelle comunque sono dedicate a interventi sull'esistente[/quote]

Lo so ma sono le uniche dove ci sono dei dati sulle PDC, per quanto discutibili.

Sul nuovo come a sapere l'impatto delle PDC rispetto le altre misure di risparmio energetico, in quel senso il summary non dimostra proprio un bel nulla è come il pollo di Trilussa

[mat]

o forse volevi intendere che lo si scrive nelle direttive, ma poi non viene tenuto a mente quando si scrivono le leggi che dalle direttive derivano: argomento un po' troppo ambizioso per un solo thread.

Hai centrato il punto

[NoNickName]

Io su questo thread non ho ancora visto numeri, a parte il contatore dell'energia elettrica.
Piacerebbe capire come è stata dimensionata la pdc, l'impianto e tutto ciò che c'è attorno, il conto di convenienza economica, i bilanci energetici dei fluidi, metodologia di controllo e regolazione ecc.

Non mi sorprenderebbe scoprire che questa è la seconda versione del thread degli incentivi del GSE: il termotecnico sceglie dai cataloghi, il cliente compra, l'idraulico installa, l'elettricista collega, poi si schiaccia un bottone, e si pretende l'incentivo del GSE, oppure come in questo caso, si pretende efficienza energetica e risparmio economico.

[mat]

NNN, tu che non sei un vile termotecnico ma un "imparato di pdc" ci dovresti ancora chiarire la tua opinione, perchè leggendo velocemente ti ho sentito dire tutto e il contrario di tutto

Allora, sono le pdc a fare pena intrinsecamente come rendimenti, oppure siamo noi i cani che non sappiamo farle funzionare? Dicci dicci

[NoNickName]

Allora, sono le pdc a fare pena intrinsecamente come rendimenti, oppure siamo noi i cani che non sappiamo farle funzionare? Dicci dicci

Entrambe. Il comparto HVAC del triveneto ha generato i peggiori aborti dal punto di vista tecnologico. Macchina uguali a se stesse, tramandate tra fuoriusciti di aziende, a loro volta fondatori di aziende, che si sono rubati i reciproci dipendenti per anni, senza un reale avanzamento tecnologico o ricerca dei miglioramenti.

E poi ci sono i termotecnici tra i quali vi sono dei soggetti da esporre al circo tra la donna barbuta e il nano deforme.
Giusto per dirne una, ieri ho fatto 5 sopralluoghi a 5 CT, 4 delle quali non avevano la sonda esterna. Impianti costruiti tra la fine degli anni 90 e i primi anni 2000. Ho parlato con personaggi (compresi terzi responsabili) che non sanno la differenza tra OFF e Economy.
E lo stesso termotecnico pretendeva da me che facessi l'Economy sulla produzione di ACS.

Il nostro settore è lo specchio del Paese.
La pubblica amministrazione in Germania funziona, in Italia no.
Le pompe di calore in Germania funzionano, in Italia no.

[HUGO]

Allora, sono le pdc a fare pena intrinsecamente come rendimenti, oppure siamo noi i cani che non sappiamo farle funzionare? Dicci dicci

Entrambe. Il comparto HVAC del triveneto ha generato i peggiori aborti dal punto di vista tecnologico. Macchina uguali a se stesse, tramandate tra fuoriusciti di aziende, a loro volta fondatori di aziende, che si sono rubati i reciproci dipendenti per anni, senza un reale avanzamento tecnologico o ricerca dei miglioramenti.

E poi ci sono i termotecnici tra i quali vi sono dei soggetti da esporre al circo tra la donna barbuta e il nano deforme.
Giusto per dirne una, ieri ho fatto 5 sopralluoghi a 5 CT, 4 delle quali non avevano la sonda esterna. Impianti costruiti tra la fine degli anni 90 e i primi anni 2000. Ho parlato con personaggi (compresi terzi responsabili) che non sanno la differenza tra OFF e Economy.
E lo stesso termotecnico pretendeva da me che facessi l'Economy sulla produzione di ACS.

Il nostro settore è lo specchio del Paese.
La pubblica amministrazione in Germania funziona, in Italia no.
Le pompe di calore in Germania funzionano, in Italia no.

....e il minestrone è servito