distribuzione aeraulica in sala ristorante

[Ale_S]

devo realizzare una VMC in una sala ristorante con seguenti caratteristiche
14x4,6m = 64,4 m2 . H= 2,8m
Q=1000 mc/h (quindi circa 5,5 v/h)

ho ipotizzato due soluzioni possibili per distribuire al meglio l'aria
(allego schema)

In entrambi i casi si sfrutterà un cassone ribassato al centro della stanza (nel senso lungo della stessa) dove sono installate anche le macchine ad espansione diretta.

Nel primo caso (A) (che privileggerei perchè molto più semplice)
l'immissione avviene da un lato del ribassamento lungo tutta la stanza, e la ripresa dal lato opposto.
Teoricamente l'aria dovrebbe (vista la ridotta altezza del locale), scendere fino a terra e risalire dal lato opposto,
lavando di conseguenza tutta la stanza, e muovendo l'aria nel senso lungo (su superficie lorda di 14*2,8).

Ho solo il dubbio di capire se l'aria realmente potrebbe seguire questa "via" oppure si potrebbero instaurare strani moti (Anche in considerazione delle macchine di climatizzazione)

Il secondo caso (B) è molto più classico.
immetto aria in alto da entrambi i lati del ribassamento, magari in maniera sbilanciata verso un lato della sala lunga,
e la riprendo a terra dalla parte opposta.
Questa soluzione classica, chiaramente laverebbe bene il locale, ma oltre a complicare un poco la distribuzione,
creerebbe un movimento dell'aria con i suoi 1000 mc/h di progetto nella sezione piccola della stanza (4,6*2., creando perciò una maggior velocità dell'aria (sempre però nei limiti consigliabili),


Che ne pensate?
Ritenete che il caso A possa funzionare bene ?
altre osservazioni /consigli ?

[Ronin]

1000 m3/h? metti un recuperatore canalizzato, ormai tutti i vrf di marca primaria ne possono integrare uno

[Ale_S]

si lo so e a volte ho sfruttato la cosa tra l'altro con buoni risultati,
ma in questo caso abbiamo fatto alcune considerazioni che ci portano a scegliere quest'altra strada.
Come mai enfatizzi questa proposta per via dei 1000 mc/h ???

e comunque, che parere mi dai alla mia proposta di distribuzione ?

[SimoneBaldini]

La soluzione A la scarterei, avresti una zona a destra diffente dalla zona a sinistra.
Io collegherei l'attocco aria primaria delle 3 macchine a cassetta e una parte d'aria ti verrà già trattata dalle macchine, per il restante distribuire con soluzione B, puoi fare anche un canale di mandata e fare le riprese centrrali a soffitto. Ti si accavalleranno un po' i canali/flessibili ma eviti di fare le riprese sui lati.

[Ale_S]

Se immetto aria dalle cassette e riprendo dal centro del ribassamento cioè tra una cassetta e l'altra, probabilmente mi si cortocircuita troppo l'aria.
Purtroppo non posso lavorare nel resto del solaio.

Si con la soluzione A ho chiatamente un comportamento differente tra le due zone ma parliamo comunque di una stanza larga 4.6m . Riguardo l'inquinamento aria con 5.5 v/h non penso si notino differenze. Per quanto riguarda differenze di temp sopratutto nei momenti freddi, in tal caso prevederei un riscaldatore supplementare da 2.5 kw e la mia speranza (e quesito) è che l'aria di rinnovo si mescoli con l'aria delle cassette (3 cassette trattano quasi 2000 mc/h) quindi il doppio del rinnovo anche se l'azione che conta è solo quella di un lato.

[SimoneBaldini]

Non tutta l'aria puoi mandarla nelle cassette, bisogna guardare quante ne porta, solitalente hanno un attacco DN100 quindi sei attorno ai 100/150mc/h massimo. Tre macchine ti portano via 300 mc/h il restante lo mandi come hai indicato nella soluzione B.
Visti i volumi trattati in gioco 2000+1000 o meglio se mandi aira nella macchina, 2000+700=2700 con una stanza di 180 mc, hai 15 vol/h di movimentazione dell'aria, io non starei li a preoccuparmi della cortocircuitazione dell'aria perchè ovunque la prendi è sostanzialmente uguale, piuttosto che non dia fastidio alle persone sedute, già quando vai sopra i 10 vol/h sono problemi in questi ambienti.

[L'Enzo]

Buondì,
Opterei per Soluzione A.
Per queste installazioni eviterei immissione primaria in cassetta.

N.B. 1000 mc/h di aria rinnovo, se utilizzo la UNI 10339 sembrano pochi, vedo una capienza max di 48/50 persone.

[Ale_S]

ehi colleghi così mi mandate ancora di più in crisi
uno mi esclude il caso A, l'altro me lo consiglia.

rispondo subito x la 10339: non abbiamo nello specifico alcun obbligo di prevedere vmc (ci sono i giusti infissi) è solo una scelta migliorativa; per non esagerare con i volumi/h di aria primaria, si è deciso di utilizzare una portata inferiore. inoltre i posti sono ipotetici. se vado a considerare il volume consvenionale, e anche la 13799 (forse ho sbagliato il num), mi viene circa 1000. comunque il motivo è per ridurre i V/h

a tal proposito, bè in effetti 2000+1000= 3000 ossia 16 V/h non son pochi. in realtà ritengo che l'aria miscelata sia sempre lo stesso volume e inoltre le casette per lo più potrebbero lavorare a bassa velocità.

@Simone, un po' invece mi preoccupo per la cortocircuitazione perchè se estraggo subito aria trattata, non è che sia il max, e stando la mandandata e il ritorno sullo stesso piano e a 1 m di distanza, il rischio c'è.

@L'enzo: ritieni che con questa soluzione (facile da realizzare), ho un buon lavaggio del locale e non ho troppe differenze di temperatura o qualità aria tra i due lati dell'ambiente? (anche nella soluzione B potrei comunque avere differenze di "aria" tra la parte alta e quella bassa del locale ... anzi anche peggio).
@ Simone:
perchè per te la soluzione A sarebbe da evitare ?

[L'Enzo]

Ops.. Ho riguardato il disegno, ho invertito.... Correggo Opterei per la B!
Per i 1000 mc/h immaginavo che era un ragionamento di quel genere e secondo me va benissimo. Consiglio solo di verificare con Asl Ats, che non ci siano imposizioni di calcolo come spesso capita ad esempio in Lombardia

[SimoneBaldini]

La soluzione A la eviterei perchè nel caso le cassette fossero spente avresti nella zona destra mandata e nella zona sinistra ripresa, inoltre raddoppi la velocità relativa dell'aria immessa perchè lavori su una zona sola.

Per queste installazioni eviterei immissione primaria in cassetta.

Non capisco perchè si dovrebbe evitare l'immissione in cassetta, è fatta apposta, ovviemente non tutta l'aria come ho specificato.

Per la cortocircuitazione, secondo me con quei 15 vol/h, ovunque fai la ripresa va bene, per esempio sempre sulla veletta magari in testa e in fondo al locale, poi ovviamente se riesci a portarle a terra tanto di guadagnato.

[Tom Bishop]

Senza dubbio la soluzione migliore è la B. Ricordati i silenziatori sulla macchina.

[Ale_S]

La soluzione A la eviterei perchè nel caso le cassette fossero spente avresti nella zona destra mandata e nella zona sinistra ripresa, inoltre raddoppi la velocità relativa dell'aria immessa perchè lavori su una zona sola.

si è vero, ma per questo nel caso B, avrei la zona a sinistra del disegno con la mandata e quella a destra con la ripresa. Riguardo la velocità nel locale, inoltre con la B divido il volume per la sezione piccola del locale (lato corto per intenderci), mentre nella A lavoravo su tutto il lato lungo ed era distribuita in modo uniforme, mentre con la B, nel lato a sinistra ho il movimento di una sola frazione di aria, e nel lato destro (sempre del mio disegno) avvicinandomi alle riprese, ho tutta la portata.

[L'Enzo]

eviterei immissione aria primaria in cassetta perchè:
- per bilanciare correttamente in ingresso cassetta 80-100 mc/h devi mettere dei moduli di regolazione della portata o serrande taratura, che vista la dimensione ridotta dell'impianto e gli spazi disponibili, la vedo solo come una complicazione ed aumento costo inutile.
- a ventilatore cassetta fermo, quando siamo in temperatura, la vmc continua a spingere in caso di locale affollato ecc, e la cassetta può andare in leggera sovrappressione facendo uscire aria dalla griglia di ripresa, se non ha dispositivi di blocco come ad esempio quelle dei vrv.. => trascinamento polvere, ecc...

i silenziatori indispensabili, un recuperatore da 1000 mc/h interno ad un locale così esci sicuro dai 35 dBA di LAeq
Farei anche insonorizzare il controsoffitto dell'antibagno.

[Ale_S]

hai 15 vol/h di movimentazione dell'aria, io non starei li a preoccuparmi della cortocircuitazione dell'aria perchè ovunque la prendi è sostanzialmente uguale, piuttosto che non dia fastidio alle persone sedute, già quando vai sopra i 10 vol/h sono problemi in questi ambienti.

In effetti su questo mi stai facendo riflettere
... e preoccupare.
- i volumi/h son quelli, chiaramente a max regime... ma ritenete x la Vostra esperienza che possa essere un problema?
- e in caso come posso migliorare la cosa ?

[luigind]

Buongiorno, ho un dubbio, l'uso del recuperatore di calore è obbligatorio per la gestione dei ricambi d'aria?

Ho pensato per una pizzeria ad un sistema del genere: espulsione con estrattore dedicato ed immissione aria esterna miscelandola nel plenum di ingresso della macchina interna (impianto vrf).

Leggendo il DPR 412/93 mi sembra di aver capito che per le zone sotto i 1400 gradi giorno non c'è l'obbligo.

Qualche delucidazione....
Grazie

[Ale_S]

che io sappia non hai un obbligo specifico. Chiaramente però il ricambio d'aria va conteggiato nelle verifiche di ex L. 10 e quindi un discreto ricambio d'aria senza recupero penalizza.
E poi vanno fatti un po' di conti economici di convenienza tra costi iniziali e costi di gestione.

[Ronin]

Il ricambio d'aria senza recupero è vietato dalla legge italiana e dai regolamenti europei

[luigind]

Ciao Ronin,
Potresti cortesemente postare la normativa o il DPR?

Grazie

[Ronin]

il dpr 412/93 allegato B è tuttora vigente (minimo 50% di recupero, c'è il limite sulla portata minima sopra cui si applica).
per la normativa europea ERP è il regolamento 1253/2014 (se non ricordo male, forse è il 1254, uno è residenziale e l'altro terziario)

[luigind]

Ronin, ti ringrazio per l'indicazione, utile per potersi confrontare su questi argomenti sempre più burocratizzati

Allora, sono andato a rivedere il dpr 412/93, quello che riguarda il recupero di calore sui ricambi d'aria è l'allegato C e non il B. In particolare Nell'allegato C per le località al di sotto dei 1400 gradi giorni dice che non è previsto l'obbligo del recuperatore di calore per gestire i ricambi d'aria.

Per quanto rigurada l'ERp da quello che ho capito è una direttiva di prodotto entrata in vigore a scaglioni a partire dal 1/01/2016 e poi dal 01/01/2018 e riguarda l'efficienza delle macchine di ventilazione che nulla ha a che vedere con l'obbligo del recuperatore di calore per la gestione dei ricambi d'aria.

[Ronin]

se c'è un ricambio d'aria forzato, c'è una macchina che lo fa. questa macchina è soggetta al regolamento ERP.
tra i vincoli del regolamento c'è l'efficienza minima di recupero termico (oltre a molti altri vincoli, tutti molto intelligenti dal punto di vista dell'efficienza energetica)

[luigind]

Si infatti da direttiva ERP nel momento che si effettua un ricambio d'aria, la macchina che gestisce tale ricambio deve avere una certa efficienza appunto definita dal regolamento ERP relativo al consumo di energia elettrica e capacità di recupero di calore se è una macchina con flusso bidirezionale e non semplicemente unidirezionale.