pareri. condensazione alto o basso contenuto acqua?

[girondone]

volevo sentie qualche parere
anche se so che una di quelle cose che divide
parliamo di 200 kW tanto per inquadrare la cosa

cosa mi dite?

[redHat]

Ovviamente ci sono pro e contro per entrambe le proproste.

PRO BASSO: ottima modulazione, perfetta regolazione di fiamma, alto rendimento, ingombro e peso ridotto (adatta a locali stretti o per la posa sul tetto), generalmente All Inclusive di accessori (bruciatore, termoregolazione, pompe, ecc..), costo complessivo più contenuto.
CONTRO BASSO:per garantire una lunga durata (almeno 15 anni) delle caldaie a basso contenuto d'acqua è inderogabilmente necessaria la separazione fisica del circuito caldaia dal circuito impianto a mezzo scambiatore di calore a piastre (preferibilmente di tipo alto e stretto e sovradimensionato di almeno il 30%) nonchè la presenza di un degasatore d'aria bello grosso (tipo Caleffi Descal). Se vi sono più moduli ti consiglio di prevedere una pompetta per caldaia (accessorio a parte) ed evitare la pompa unica sul collettore.

PRO ALTO: caldaia più robusta (con qualche eccezione)
CONTRO ALTO: ingombrante, pesante, rendimenti più bassi, regolazione meno precisa, anacronistica per potenze inferiori a 600kW

[girondone]

Concordo su tutti
Ho appena chiesto info per lo scambiatore visto che una parte di imp verso aerotermi a soffitto é nuova ma una parte verso radiatori é vecchia

[redHat]

Concordo su tutti
Ho appena chiesto info per lo scambiatore visto che una parte di imp verso aerotermi a soffitto é nuova ma una parte verso radiatori é vecchia

Perchè non metti lo scambiatore prima di entrambi i circuiti?
Lo stacco a monte dello scambiatore conviene usarlo per servizi tipo ACS con tratti brevi (tutto in caldaia), con basso rischio di ossidazione, con bassa potenza e con servizio anche estivo (scambiatore freddo in estate)

[girondone]

Si si
No acs
Non ho parlato di stacco a monte dello scambiatore
La questione é questa
Progetto pubblico avevo messo tau unit per non fare nomi
Alto contenuto senza separatore o scambiatore
Ora vorrebbero mettere condensazione biasi savio

Mi dicono che loro richiederebbero compensatore e non scambiatore

[girondone]

Si si
No acs
Non ho parlato di stacco a monte dello scambiatore
La questione é questa
Progetto pubblico avevo messo tau unit per non fare nomi
Altk contenuto senza separatire o scambiatore
Ora vorrebbero mettere condensazione biasi savio

Mi dicono che loro richiederebbero compensatore e non scambiatore

[girondone]

e naturalmente il kit scambiatore costa 3 volte quello con separatore

[redHat]

Normale che sia così. Occhio a scegliere gli scambiatori, evita quelli saldo brasati da taschino, ci vuole alto e stretto per grantire una minor temperatura di ritorno (ottimizzazione condensazione).
Fino a 10 anni fa il compensatore lo mettevano tutti perchè pensavano fosse una sufficiente barriera tra primario e secondario. Se hai un impianto con oltre 10 anni ti consiglio di mettere lo scambiatore o altrimenti il rischio di buttare la caldaia dopo 2-3 anni è garantito. Tieni presente che il carico termico di un generatore a basso contenuto d'acqua ha circa 10 litri ogni 100kW con un carico termico che può superare anche i 50kW/m2, se ci metti un paio di millimetri di ossidi o fanghi sulla parete di scambio il surriscaldamento è garantito (te ne accorgi dalle temperature fumi che iniziano a decollare).
Per esperienza decisamente meglio lo scambiatore, il compensatore ha altre funzioni non certo quello di proteggere la caldaia.

[girondone]

Già
Infatti per evitarlo come spesa avevo metto la Riello alto contenuto...
Sentendo due anni fa anche la ditta stessa

[girondone]

Vero 3lé che il circuito più 'grande' é nuovo
E di vecchio che verrà lavato e trattati ho circuiti con 5 radiatori...

[redHat]

Per così poco in effetti basta e avanza un compensatore, assicurati che abbia lo scarico di fondo e non sia troppo piccolo, non ti accontentare di quei bidoni tascabili, meglio se lo fai costruire al tubista, anche qui più alto è meglio, facilita lo scambio in controcorrente e a parità d portata è più facile ridurre la temperatura ritorno primario.

[Ronin]

alto contenuto d'acqua, salvo che il solaio non porti il peso (o manchi lo spazio): il rendimento in realtà è maggiore, perchè lo scambiatore ti fa perdere almeno 4-5 °C e questo sulla condensazione ha un peso gigantesco. la precisione della regolazione è identica, la maggiore inerzia causata dal contenuto d'acqua è trascurabile rispetto a quella indotta dal contenuto d'acqua del circuito.

se si sceglie a basso contenuto d'acqua, sempre scambiatore, e non saldobrasato (così al limite si apre, si puliscono le piastre, e poi si rimonta).
per 200 kWt per riscaldamento condominiale o scolastico forse non ne vale la pena (uso poco intenso, cliente più interessato a quanto spende di acquisto).

tra i PRO dell'alto contenuto però aggiungerei (visto che l'appalto è pubblico) che le marche di medio-bassa qualità raramente fanno caldaie ad alto contenuto, e ciò aiuta il DLL ad imporre un prodotto di qualità all'impresa

[girondone]

alla fine
credo che acconsentiro per biasi con compensatore
prevedendo , cosa che già era prevista
filtro
defangatore
e tratt acqua chilichemie

[redHat]

la precisione della regolazione è identica

Se intendi, come dicevo, la regolazione di fiamma. Purtroppo la combustione ad aria soffiata è lontana mille miglia dalle possibilità di regolazione e modulazione della combustione premiscelata con microfiamme. Il fatto è che, a meno di non fare una schiera infinita di caldaiette, c'è un limite di potenza, ad esempio per fare 1MW e oltre l'aria soffiata la fai con un unico bruciatore, ma sul piccolo (<600kW) il vantaggio è invertito.

kWt

Nooo!! Non mi dire che anche tu usi il pedice t.
Secondo lo standard S.I. il kW è kW, termico o elettrico che sia, da dove proviene lo indica il discorso. Fosse un cogeneratore potrei anche capire il distinguo ma per una caldaia che necessità c'è?

[SuperP]

Se vi sono più moduli ti consiglio di prevedere una pompetta per caldaia (accessorio a parte) ed evitare la pompa unica sul collettore.

Ciao Redhat, posso chiederti come mai questo consiglio?

[redHat]

Ciao Redhat, posso chiederti come mai questo consiglio?

Ci sono diversi motivi a vantaggio della pompa per singolo generatore:
1. la costanza di portata al singolo generatore è più regolare;
2. eviti di ricorrere al ritorno inverso;
2. alle basse portate la pompa unica non regola bene;
3. la pompa unica fa risparmiare sulle pompette ma poi aggiunge il costo delle elettrovalvole e del loro dispositivo di controllo;
4. non hai problemi di garanzia (problemi tutti del costruttore se qualcosa non quadra)
5. con la pompa unica complichi la vita all'installatore per le modifiche necessarie all'impianto (tubista+elettricista+quadrista)
6..

Vantaggi sulla pompa unica non ne vedo a conti fatti costa di più e da più problemi

[Ronin]

Fosse un cogeneratore potrei anche capire il distinguo ma per una caldaia che necessità c'è?

tra cogeneratori, impianti ibridi, pompe di calore elettriche, fotovoltaico e altro ormai non esiste impianto dove i kW(t) non debbano convivere con kW di altra natura (o kWf o kWe o kWp...). la "forma mentis" della cogenerazione mi spinge ad utilizzare kW senza suffisso per la potenza in ingresso, e i suffissi per tutte le uscite.

[Abser]

Staquoto Ronin!!!!
Anzi sarebbe ora che anche chi produce norme o documenti ufficiali ufficializzasse questa differenziazione, magari con un pedice o tra parentesi per non scandalizzare i puristi!!!
Quanto erano belle le Kilocalorie!!!!

[mat]

alto contenuto d'acqua, salvo che il solaio non porti il peso (o manchi lo spazio): il rendimento in realtà è maggiore, perchè lo scambiatore ti fa perdere almeno 4-5 °C e questo sulla condensazione ha un peso gigantesco. la precisione della regolazione è identica, la maggiore inerzia causata dal contenuto d'acqua è trascurabile rispetto a quella indotta dal contenuto d'acqua del circuito.

Concordo in pieno; aggiungo che l'alto contenuto d'acqua evita la minima circolazione da garantire in caldaia, ergo puoi evitare non solo lo scambiatore ma pure il disconnettore ed una pompa (quella sul primario, che per giunta se non correttamente gestita rischia di farti saltare la condensazione).

Purtroppo la combustione ad aria soffiata è lontana mille miglia dalle possibilità di regolazione e modulazione della combustione premiscelata con microfiamme

Forse sei rimasto un po' indietro, i bruciatori attuali sono a premiscelazione anche su questo genere di caldaie; guarda per esempio Hoval Ultragas.

Quanto erano belle le Kilocalorie!!!!

Eh bravo, così per calcolare i cop di una pdc ogni volta dovresti convertire in kW...
Poi per non confondersi con la produzione di acqua refrigerata cosa vorresti utilizzare, le frigorie? Così accoppi definitivamente il povero Redhat

[simcat]

[quote="mat"
Poi per non confondersi con la produzione di acqua refrigerata cosa vorresti utilizzare, le frigorie? Così accoppi definitivamente il povero Redhat [/quote]


per questo c'è il DM 37/08.......

[Abser]

quella delle Kilocalorie era una battuta, resta comunque la possibile confusione quando si utilizza una stessa unità di misura su una macchina che ne elabora 2 di diversa natura (elettrica e termica) come un cogeneratore.

[caputese]

Riesumo la discussione per chiedervi se c'è un criterio per stabilire se sia necessario o consigliabile l'uso di uno scambiatore in base alle caratteristiche dell'impianto (potenza, salto termico, n.circuiti) e il contenuto d'acqua della caldaia a condensazione. Ad esempio, una caldaia da 110 kw, con 220 litri di contenuto d'acqua sarebbe tranquillamente in grado di gestire un impianto a termostrisce o con aerotermi, con uno o due circuiti, gestito da un unico circolatore?

[Abser]

Non ci sono criteri fissi scritti sulla roccia. L'elemento principale è la condizione dell'impianto (vecchio, con residui di corrosione, ecc. ecc.). Un secondo elemento è il contenuto d'acqua del circuito, più il contenuto è alto più alta è la quantità di calcare e di residui di corrosione che produce e vanno a finire inevitabilmente nel generatore di calore. Un terzo elemento è la conformazione dello scambiatore del generatore di calore, più i passaggi sono piccoli è più i depositi diventano critici.

[Ronin]

questo dal punto di vista della protezione dalle incrostazioni/ostruzioni, che è il primo ma non l'unico criterio di scelta.

dal punto di vista della circolazione devi calcolare il fabbisogno dell'impianto e valutare le portate in confronto a quella minima/massima del generatore.
nei grossi impianti generatori ad alto contenuto d'acqua tipicamente hanno portate minime superiori a quella del circuito di distribuzione e quindi se non metti lo scambiatore vanno posti in spillamento con bypass tarato tra i collettori di mandata e ritorno.
negli impianti medio piccoli, generatori a cascata hanno invece portate ridotte rispetto a quelle del circuito di distribuzione, e quindi se non metti lo scambiatore ci va il separatore idraulico. in questo secondo caso secondo me lo scambiatore generalmente è preferibile.

[caputese]

Non ci sono criteri fissi scritti sulla roccia. L'elemento principale è la condizione dell'impianto (vecchio, con residui di corrosione, ecc. ecc.). Un secondo elemento è il contenuto d'acqua del circuito, più il contenuto è alto più alta è la quantità di calcare e di residui di corrosione che produce e vanno a finire inevitabilmente nel generatore di calore. Un terzo elemento è la conformazione dello scambiatore del generatore di calore, più i passaggi sono piccoli è più i depositi diventano critici.

Partendo da un nuovo impianto, prevedendo un buon trattamento dell’acqua, che comprenda un filtro (ad y), un buon defangatore con magnete per le particelle metalliche, un trattamento dell’acqua di carica del circuito (di base composto da filtro di sicurezza e condizionamento, fino all’utilizzo di un addolcitore) e da un lavaggio dello stesso prima della sua carica, le conseguenze dovute alla qualità dell’acqua del circuito potrebbero essere sotto controllo. Chiaramente se si parte da un impianto esistente, in cui, anche dopo un lavaggio accurato, non c’è certezza di quello che si potrà distaccare dalle tubazioni durante il funzionamento, si dovrà porre più attenzione.
Per lo scambiatore della caldaia, che in base alle tipologie ed alle tecnologie adottate dai produttori può garantire un passaggio dell’acqua più o meno tortuoso, posso avere una sua maggiore o minore sensibilità all’accumulo di particelle e residui presenti nell’acqua. Le classiche caldaie a condensazione, che siano pensili o a basamento, con contenuti di acqua che variano da 1 l/10kW a 5-6 l/kW, avranno probabilmente scambiatori con passaggi più piccoli e molto sensibili alla sporcizia dell’acqua, mentre le caldaie con contenuti d’acqua superiori, che già a 90/100 kW di potenza hanno contenuti d’acqua anche di più di 200 lt, presumo avranno scambiatori meno tortuosi e meno soggetti ad accumulo di sporcizia. Anche per caldaie a condensazione.

[caputese]

questo dal punto di vista della protezione dalle incrostazioni/ostruzioni, che è il primo ma non l'unico criterio di scelta.

dal punto di vista della circolazione devi calcolare il fabbisogno dell'impianto e valutare le portate in confronto a quella minima/massima del generatore.
nei grossi impianti generatori ad alto contenuto d'acqua tipicamente hanno portate minime superiori a quella del circuito di distribuzione e quindi se non metti lo scambiatore vanno posti in spillamento con bypass tarato tra i collettori di mandata e ritorno.
negli impianti medio piccoli, generatori a cascata hanno invece portate ridotte rispetto a quelle del circuito di distribuzione, e quindi se non metti lo scambiatore ci va il separatore idraulico. in questo secondo caso secondo me lo scambiatore generalmente è preferibile.

Cosa intendi per bypass tarato? Vuoi dire che se la potenza richiesta all’impianto dovesse essere inferiore a quella minima della caldaia si deve fare in modo che parte della mandata mi ritorni in caldaia per poterla azionare?

[tutor7]

volevo sentie qualche parere
anche se so che una di quelle cose che divide
parliamo di 200 kW tanto per inquadrare la cosa

cosa mi dite?

Impianto esistente?

Io andrei su un alto contenuto con scambiatore in INOX alla vecchia

[Ronin]

Cosa intendi per bypass tarato? Vuoi dire che se la potenza richiesta all’impianto dovesse essere inferiore a quella minima della caldaia si deve fare in modo che parte della mandata mi ritorni in caldaia per poterla azionare?

intendo che si lascia un piccolo bypass tra i collettori di aspirazione e ritorno, con valvola di taratura, in modo che si può garantire un minimo di circolazione anche con le pompe delle caldaie tutte ferme.