autorimessa netta o lorda?

[nuvola bianca]

buongiorno a tutti, sono andato a verificare per conto di un amministratore un'autorimessa esistente in un condominio, con 5 posti auto. facendo le misure sul posto risulta che rispetto al filo interno dei muri perimetrali ho 295 mq, mentre se prendo la misura all'esterno supero i 300 mq e quindi diventa attività soggetta. Nella normativa per le autorimesse si parla di superficie coperta, quindi a mio parere si intende la superficie misurata sul filo esterno dei muri perimetrali. Se così fosse l'autorimessa risulterebbe soggetta a controllo, quindi dovrei preparare una scia e presentarla al comando, con i problemi che ne seguono, in quanto nel caso in questione non esiste via di fuga, ma porte REI 120 all'interno di ogni box con accesso diretto all'abitazione, e aerazione non sufficiente.
Concordate con la mia interpretazione? grazie, saluti a tutti

[carlton-banks84]

Ciao, io ho sempre considerato la superficie interna alle pareti perimetrali, compresi tutti i vari tramezzi ovviamente.

[Trevize]

Io anche.... ho sempre misurato il riquadro interno al perimetro REI90/120... quindi escludendo anche eventuali comunicazioni o filtri, ovviamente opportunamente compartimentati.
In aggiunta credo sia accettabile escludere l'area immediatamente antistante al portone di ingresso... quella investita dal rapporto 2 a 1 dal filo del cielo libero (ammesso, ovviamente, che le dimensioni della rampa siano tali da poterla considerare "spazio a cielo libero")

[glc_1912]

il DM 30/11/83 definisce la superficie del compartimento come "Superficie in pianta compresa entro il perimetro interno delle pareti delimitanti il compartimento.", e nello stesso decreto ti consente il 5% di tolleranza sulle misure di superficie.

la nuova RTV sulle autorimesse riporta la seguente definizione: "Superficie dell'autorimessa: superficie dell'autorimessa misurata al netto dello spessore delle pareti perimetrali, comprendente anche la superficie di eventuali aree TM1 non compartimentate."

[fireprog]

grande GLC...inutile negarlo, questa variazione sulla autorimesse ha creato un gran casino ed è immotivata....ammetto: superficie al netto di 310 mq, dichiaro 299 e se la vengono a controllare santo decreto dell'83

[nuvola bianca]

grazie a tutti, sempre utili e puntuali

[Tom Bishop]

Rispolvero questo topic per un quesito da arrampicarsi sugli specchi che mi ha posto un mio cliente.

Una autorimessa con superficie interna lorda di 310m² è soggetta?
Per me lo è, ma lui mi dice che vuole applicare la tolleranza del ±5% di cui al punto G.1.22. Per non applicabile nel caso di verifica dell'assoggettabilità.

[Sandeman]

Ciao, esiste una nota di Malizia il quale dice che per definizione la tolleranza non può essere già impiegata in fase progettuale.
Per cui a mio avviso l'autorimessa è soggetta.

[Tom Bishop]

Sì la nota di Malizia la conosco. L'autorimessa in questione è esistente ed era stata dichiarata non soggetta in quanto <9posti auto.

[stfire]

Una autorimessa con superficie interna lorda di 310m² è soggetta?

a mio avviso, purtroppo per il tuo cliente, l'autorimessa è soggetta

Per me lo è, ma lui mi dice che vuole applicare la tolleranza del ±5% di cui al punto G.1.22. Per non applicabile nel caso di verifica dell'assoggettabilità.

no la tolleranza a mio avviso non vale proprio per la verifica di assoggettabilità
poi comunque vale la definizione (rilievo post opera Vs progetto)
G.1.22 Tolleranze
1. Tolleranza: differenza in valore assoluto tra la misurazione effettuata in sito e la corrispondente misura progettuale.

[cmorante]

Ciao, esiste una nota di Malizia il quale dice che per definizione la tolleranza non può essere già impiegata in fase progettuale.
Per cui a mio avviso l'autorimessa è soggetta.

Non ho presente la nota in questione, ma non penso abbia valore legale (o cita una circolare o un chiarimento)?

Per me, dire "non puoi usarla in fase progettuale" significa che non posso prevedere (esempio a caso) la copertura dell'aerazione con Roffset di 21 metri invece che 20 perché applico direttamente la tolleranza, ma a progetto indicherò 20 metri e poi, al lato pratico, potranno essere 20 +-5%.

In fase di assoggettabilità, io prendo una misura e la tolleranza la posso considerare. Almeno, a sensazione la vedrei così. Però è molto tirata per i capelli, sicuramente.

Dovresti recuperare le tavole costruttive dell'autorimessa e vedere che valore viene indicato lì.

[Tom Bishop]

a mio avviso, purtroppo per il tuo cliente, l'autorimessa è soggetta

Anche per me, ma lui si ostina a voler considerare la tolleranza. Ovvero dico che è 300m² e poi nella realtà è 310m², ma sta nella tolleranza.

[Terminus]

Essendo esistente non puoi attaccarti alla tolleranza, che serve a coprire le inevitabili variazioni di cantiere.
Le misure sono già quelle reali definitive.
La nota di Malizia citata credo faccia riferimento ad un quesito della Direzione Lombardia e Comando Milano, il quale afferma che la tolleranza non è più impiegabile nelle modifiche al realizzato.
Nel quesito viene citata poi la nota ministeriale 032101 del 09/04/2009

[Tania_Co]

Buongiorno a tutti,
premessa non sono un tecnico ma una persona dotata della capacità di leggere e comprendere un testo.

Da planimetria depositata in comune la superficie delle autorimesse del condominio in cui vivo è pari a 303 mq

Da rilievo se consideriamo la superficie lorda siamo a 297,9 mq se consideriamo quella netta 295,6mq

Secondo l'amministratore di condominio o facciamo la pratica VVFF o andiamo in comune sistemare la difformità rilevata.

A mio avviso:
1 - in comune non va sistema nulla perché siamo ampiamente entro il limite di tolleranza del 2%
2- non siamo soggetti a VVFF perché al di sotto dei 300mq

Io farei certificare da un tecnico le misure reali che dimostrano che rientro nella casistica autorimessa<300mq

Suggerimenti?

[boba74]

Buongiorno a tutti,
premessa non sono un tecnico ma una persona dotata della capacità di leggere e comprendere un testo.

Da planimetria depositata in comune la superficie delle autorimesse del condominio in cui vivo è pari a 303 mq

Da rilievo se consideriamo la superficie lorda siamo a 297,9 mq se consideriamo quella netta 295,6mq

Secondo l'amministratore di condominio o facciamo la pratica VVFF o andiamo in comune sistemare la difformità rilevata.

A mio avviso:
1 - in comune non va sistema nulla perché siamo ampiamente entro il limite di tolleranza del 2%
2- non siamo soggetti a VVFF perché al di sotto dei 300mq

Io farei certificare da un tecnico le misure reali che dimostrano che rientro nella casistica autorimessa<300mq

Suggerimenti?

Se per superficie lorda intendi quella comprensiva dei tramezzi interni al comparto autorimessa, allora concordo, non sei soggetto.
Il fatto che per il comune la superficie sia 303 non credo influisca per quanto riguarda i VVF: tu fai il rilievo oggi e rilevi 297, quindi non è soggetta, a prescindere da quanto risulta in comune.

[Terminus]

Credo anche io che convenga farsi fare un rilievo da un tecnico (antincendio però), che possa certificare la superficie lorda del compartimento (ovvero quella comprensiva delle tramezzature interne, ma al netto delle pareti perimetrali che delimitano l'autorimessa).
Così l'amministratore stà tranquillo.
Questo indipendentemente da quello che c'è in Comune e comunque occorrerebbe verificare a quali dimensioni fa riferimento quella misura di 303mq.
Le dimensioni arechitettoniche non sono quelle antincendio.

[weareblind]

Concordo anche io, ma non ritengo serva tecnico antincendio. 300 mq sono tali per tutti. Premesso che a rigore nemmeno serve un tecnico: chiunque può misurare. Il tecnico però ti toglie dagli impicci un domani, in caso di contestazioni da avanzare.

[stfire]

io in questi casi faccio un rilievo (talvolta strumentale)
poi faccio una dichiarazione all'amministratore circa l'assoggettabilità o meno ai controlli VVF

Il tecnico però ti toglie dagli impicci un domani, in caso di contestazioni da avanzare.

il tecnico serve per dare un valore ad un qualunque rilievo

[Gmeister]

Concordo, ma soprattutto concordo sul tecnico antincendio, che distingue tra le 200 superfici lorde, la superficie lorda che determina la soglia di assoggettabilità. Insomma che sappia di cosa si sta parlando

[Terminus]

Concordo, ma soprattutto concordo sul tecnico antincendio, che distingue tra le 200 superfici lorde, la superficie lorda che determina la soglia di assoggettabilità. Insomma che sappia di cosa si sta parlando

Esattamente.
Se chiami il geometra bravissimo in urbanistica ma digiuno di antincendio, ti può fornire una misura che non c'azzecca.

[Tania_Co]

Essendo un condominio di recente costruzione (2016) suppongo che hai tempi per avere l'abitabilità ecc il tecnico abbia fatto una certificazione nella quale specificava che non serviva la pratica antincendio.

Lo stesso tecnico è stato richiamato dal nuovo amministratore che sostiene che da planimetrie depositate in comune serve la pratica VVFF.

Ora il tecnico ci ha mandato giustamente a ca**re.

Ma l'amministratore, paventando di mettere i sigilli alle autorimesse, pretende che paghiamo un tecnico per certificare che le misure reali sono inferiori ai 303mq da planimetria comunale.

In comune esisterà depositato un documento che certifica che essendo la superficie minore di 300mq non abbiamo bisogno di suddetta pratica?
Che nome può avere tale documento?

[Terminus]

Se l'edificio è di nuova costruzione, nella richiesta del permesso di costruire il tecnico deve aver indicato se l'opera era soggetta o meno al DPR 151/2011; per quanto dici in quel documento ci deve essere scritto che non era soggetta a controllo VVF, quindi il Comune non ha richiesto la SCIA antincendio in sede di agibilità.
Se si fa accesso agli atti della pratica edilizia si deve trovare tale documento (che credo debba essere il modulo di richiesta del permesso di costruire o comunque le relazioni/certificazioni tecniche allegate).
Probabilmente se ne può trovare traccia anche nella richiesta di agibilità, ma dipende dalla modulistica di ciascun Comune.
Comunque esistono delle tolleranze dimensionali del 5% sulle superfici e su 300mq equivalgono a +/- 15mq

[stfire]

Se chiami il geometra bravissimo in urbanistica ma digiuno di antincendio, ti può fornire una misura che non c'azzecca.

beh dai non esageriamo, non stiamo mica parlando di fantascienza
non so con che geometri collaborate ma la una superficie lorda di compartimento la tirano fuori anche gli architetti

[NoNickName]

Probabilmente se ne può trovare traccia anche nella richiesta di agibilità, ma dipende dalla modulistica di ciascun Comune.

Scusa, ma dal D.L. 222/2016 non è il tecnico stesso che autocertifica l'agibilità?
C'è sotto una gabola sui m2 dichiarati dal tecnico...

[Terminus]

Se abbiamo un bel rettangolo e gli si spiega che per lorda si intende al netto dei muri perimetrali, forse si
Ma metti un caso come quello che ho descritto qui viewtopic.php?t=35292
credo che solo un tecnico che mastica antincendio sappia di cosa si parla.

[Terminus]

C'è sotto una gabola sui m2 dichiarati dal tecnico...

Di superfici se ne possono calcolare a decine sulla stessa planimetria (che poi andrebbe ribattuta con l'as built e non è detto che coincida).
Quale è quella corretta ai fini antincendio ? Non quella catastale, nè quella urbanistica, nè quella calpestabile...

[Gmeister]

Ma l'amministratore, paventando di mettere i sigilli alle autorimesse, pretende che paghiamo un tecnico per certificare che le misure reali sono inferiori ai 303mq da planimetria comunale.

In comune esisterà depositato un documento che certifica che essendo la superficie minore di 300mq non abbiamo bisogno di suddetta pratica?
Che nome può avere tale documento?

Pagate un professionista antincendio che faccia un rilievo e poi vedete cosa ne esce, l'amministratore logicamente cerca di sbrigare i suoi obblighi e se ci sono questioni è giusto che vengano risolte. In questo specifico caso il costo diviso tra i condomini sarà anche minimo.

In comune è probabile che troverete spuntato nell'istanza di agibilità il flag che dice che l'attività non è soggetta. Non troverete chissà quale documento che certifica una superficie che tra l'altro è già "certificata" 303 con il dubbio se questa sia la superficie che determina l'assoggettamento o meno dell'autorimessa.

[weareblind]

Se chiami il geometra bravissimo in urbanistica ma digiuno di antincendio, ti può fornire una misura che non c'azzecca.

beh dai non esageriamo, non stiamo mica parlando di fantascienza
non so con che geometri collaborate ma la una superficie lorda di compartimento la tirano fuori anche gli architetti

Esatto. Sono ben d'accordo che un tecnico antincendio dovrebbe (dovrebbe...) dare dei plus, ma sul calcolo della superficie interna netta di una autorimessa mi pare eccessivo. Va benissimo, ma un po' eccessivo. Tra l'altro, andare in campo a misurare lo farei peggio del geometra di cui sopra.

[Terminus]

Tra l'altro, andare in campo a misurare lo farei peggio del geometra di cui sopra.

L'altro giorno vado da una parente ad assistere ad un geometra che prendeva delle misure di casa: si presenta con la fettuccia ed un metro di legno, che se non ci fossi stato io ad aiutarlo neanche sarebbe stato in grado di misurare alcunchè.......

[Gmeister]

Se chiami il geometra bravissimo in urbanistica ma digiuno di antincendio, ti può fornire una misura che non c'azzecca.

beh dai non esageriamo, non stiamo mica parlando di fantascienza
non so con che geometri collaborate ma la una superficie lorda di compartimento la tirano fuori anche gli architetti

Esatto. Sono ben d'accordo che un tecnico antincendio dovrebbe (dovrebbe...) dare dei plus, ma sul calcolo della superficie interna netta di una autorimessa mi pare eccessivo. Va benissimo, ma un po' eccessivo. Tra l'altro, andare in campo a misurare lo farei peggio del geometra di cui sopra.

No guarda che non ne esci. Almeno secondo la mia esperienza, o tu, tecnico antincendio, tracci una linea su una pezza e qualcuno ti misura quella linea, altrimenti è sempre una discussione continua

[stfire]

visto quello che scrivete, mi ritengo fortunato ad avere geometri collaboratori molto sul pezzo.
poi ovvio che gli aspetti antincendio sono da conoscere ma i rilievi (strumentali e non) che mi restituiscono i miei geometri io me li sogno.

[weareblind]

In realtà, anche io. Asta il geometra siempre!

[ing.caruso]

Per carità, viva i geometri...Ma avessi trovato una planimetria cartacea ante-2000 corrispondente alla realtà. Avere 20 mq in meno per un autorimessa progettata col nuovo codice fanno una differenza enorme. Per me è fondamentale rilevare comunque tutto. Soprattutto più ci si avvicina a quei fatidici 1000 mq (con quel suo bel gruppo di pressurizzazione e livello III nell'S.6 che è li che ti aspetta).

[Terminus]

Ohè e mica la discussione era sui geometri, ma sul fatto di essere o meno ferrati in prevenzione incendi.