sono disperato
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Moderatore: Edilclima
Ti consiglio la lettura di tutte le discussioine già fatte........almento non ti togli il dubbio!!!!!meo_energy ha scritto:ho notato solo adesso che nella guida Sintesi 311 dell' ANIT di settembre che al punto J riguardo l'obbligo del solare termico ha aggiunto la frase "Le modalità applicative di questo obbligo saranno definite con i decreti attuativi previsti all’Art.4." per cui ricado nel dubbio amletico ma al committente devo dirgli che il solare è obbligatorio o meno per esempio per la nuova installazione di impiato termico grazie a tutti
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hai ragione ma cerchiamo di decidersi almeno sul forum ciaosimcat ha scritto:Ti consiglio la lettura di tutte le discussioine già fatte........almento non ti togli il dubbio!!!!!meo_energy ha scritto:ho notato solo adesso che nella guida Sintesi 311 dell' ANIT di settembre che al punto J riguardo l'obbligo del solare termico ha aggiunto la frase "Le modalità applicative di questo obbligo saranno definite con i decreti attuativi previsti all’Art.4." per cui ricado nel dubbio amletico ma al committente devo dirgli che il solare è obbligatorio o meno per esempio per la nuova installazione di impiato termico grazie a tutti
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quoto!Terminus ha scritto:Per il fotovoltaico si rimanda chiaramente ai regolamenti edilizi comunali, quindi in mancanza di questi è sufficiente fare delle piccole predisposizioni.
Inoltre per il FV è possibile che il Comune conceda la delocalizzazione o terziarizzazione dell'obbligo rispetto all'immobile, quindi in condizione di vacatio legis comunale io non farei certo spendere una montagna di soldi.
premeto e confermo che i decreti inficiano l'installazione, ma guardando i due impianti, nel decreto la differenza tra i due, io non la vedo.Andrea_Diqui ha scritto:quoto!Terminus ha scritto:Per il fotovoltaico si rimanda chiaramente ai regolamenti edilizi comunali, quindi in mancanza di questi è sufficiente fare delle piccole predisposizioni.
Inoltre per il FV è possibile che il Comune conceda la delocalizzazione o terziarizzazione dell'obbligo rispetto all'immobile, quindi in condizione di vacatio legis comunale io non farei certo spendere una montagna di soldi.
Appunto, il 50% di quanto. Non mi risulta che qualche articolo del 311 dica a quanti litri (o m3) corrisponda il 100%.robvi ha scritto:La differenza tra termico e fotovoltaico sta nel fatto che, mentre per il Termico il D.Lgs. mi indica chiaramente che devo fare il 50% del fabbisogno, per il FV, non dice assolutamente nulla, quindi quanto ne faccio?
......
Ciao
il testo unico dell'edilizia (mi sembra il 380) non diceva che il comunde deve recepire la normativa che ogni nuova installazione deve (almeno su carta) prevedere un sistema fotovoltaico da 200W (che poi non si sappia se di picco o prodotti è un'altra cosagfrank ha scritto: Per il FV basta anche 0,1 w
Il valore era una provocazione. Chi mai farebbe un FV per produrre 0,1 W?andrea.bernardi ha scritto:il testo unico dell'edilizia (mi sembra il 380) non diceva che il comunde deve recepire la normativa che ogni nuova installazione deve (almeno su carta) prevedere un sistema fotovoltaico da 200W (che poi non si sappia se di picco o prodotti è un'altra cosagfrank ha scritto: Per il FV basta anche 0,1 w)
Certamente, ma solo se è stato recepito con documento (NTA, RC, piano stralcio, .....), ma questo vale anche per il solare termico, dove alcuni comuni hanno adeguato il regolamento, altrimenti, nisba ....andrea.bernardi ha scritto:il testo unico dell'edilizia (mi sembra il 380) non diceva che il comunde deve recepire la normativa che ogni nuova installazione deve (almeno su carta) prevedere un sistema fotovoltaico da 200W (che poi non si sappia se di picco o prodotti è un'altra cosagfrank ha scritto: Per il FV basta anche 0,1 w)
bhe riuscire a dire che con una bacinella riesci a garantire il 50% di acs per tutta la famiglia mi sembra un pò azzardatogfrank ha scritto: Come ho detto in un altro post, chi mi impedisce di mettere una bacinella al sole per tutto il giorno, e affermo di aver prodotto ACS, secondo decreto.
Certamente ognuno interpreta la legge, ma in questi casi affermare che il 331 "obblighi" mi sembra mooooolto azzardato.
Non sono poi cosi esagerate, diciamo che si tengono larghitagio ha scritto: Ci sono solo le raccomandazioni CTI che stimano un fabbisogno esagerato.
il 50% del fabbisogno di acqua calda sanitaria che ti viene dalle racomandazioni CTI che sono riportate nell'allegato Egfrank ha scritto:Appunto, il 50% di quanto. Non mi risulta che qualche articolo del 311 dica a quanti litri (o m3) corrisponda il 100%.robvi ha scritto:La differenza tra termico e fotovoltaico sta nel fatto che, mentre per il Termico il D.Lgs. mi indica chiaramente che devo fare il 50% del fabbisogno, per il FV, non dice assolutamente nulla, quindi quanto ne faccio?
......
Ciao
Benissimo ....ingbaldiniroberto ha scritto:Opinione che mi sono formato leggendo un sacco di forum discussioni ecc
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Devi mettere il solare è il fotovoltaico adesso seguendo rigorosamente le indicazioni dei decreti che usciranno il giorno di San Sughero, quello nel quale si festeggia la fuga del cavallo morto al lume di una candela spenta
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ma avrò capito bene?
Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...Kia ha scritto:Fate come volete ma io ritengo (e non sono l'unica) che sono obbligatori entrambi gli impianti. Tutt'al più si può discutere sul minimo da installare e a tal proposito dico:
a) solare termico: esistono dei regolamenti regionali (vedi Piemonte e Lombardia) che indicano metodi di calcolo (Raccomandazioni CTI), e in assenza di altre disposizioni nazionali sono da ritenere valide tali disposizioni anche per le altre regioni,
b) fotovoltaico: forse per assurdo si può installare anche solo un W ma dal momento che esiste un incentivo (conto energia, min. 1 KW) ed è assurdo non utilizzarlo, è compito del professionista valutare la potenza dell'impianto in base a considerazioni tecniche ed economiche. Non c'è certo bisogno di una legge a tal proposito. A questo punto quando usciranno finalmente questi benedetti decreti attuativi può anche essere che mi trovi un impianto sottodimensionato ma:
1. penso che sia più comprensibile giustificare questa condizione, piuttosto di dire che non ho fatto nulla perchè non sapevo come fare (e a livello professionale vi fate ridere dietro)
2. gli impianti si posssono sempre implementare.
Capisco che un cliente se sente dire una cosa da un professionista e l'esatto opposto da un altro darà la commessa a quello che lo fa risparmiare, dunque cerchiamo di essere uniti e coerenti e non alimentare la confusione. Progettisti, fate il vostro lavoro, non gli avvocati e per una volta cerchiamo di comportarci come una categoria compatta (vedi i medici). Per una volta la legge non ci sfavorisce, abbiamo solo da guadagnare proponendo l'installazione del FV e del ST.
Kia ha scritto: .....
1. penso che sia più comprensibile giustificare questa condizione, piuttosto di dire che non ho fatto nulla perchè non sapevo come fare (e a livello professionale vi fate ridere dietro)
2. gli impianti si posssono sempre implementare....
... così il cliente è "gabbato" per bene ....Kia ha scritto: .....
Capisco che un cliente se sente dire una cosa da un professionista e l'esatto opposto da un altro darà la commessa a quello che lo fa risparmiare, dunque cerchiamo di essere uniti e coerenti e non alimentare la confusione.....
... sopratutto gli installatori ....Kia ha scritto: .....
..... Per una volta la legge non ci sfavorisce, abbiamo solo da guadagnare proponendo l'installazione del FV e del ST.
jerryluis ha scritto: ......
Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...
1) -Solare termico- sul nuovo posso pure valutarlo, però a questo punto diventa il 50% di ciò che ho stimato io sia il fabbisogno di A.C.S., se da un punto di vista tecnico posso anche affrontare il problema e trova la sua giustificazione, da un punto di vista di verifica siamo nel dubbio perchè la mia stima non per forza coincide con quella del verificatore e sai benissimo che a seconda di come faccio l'impianto riesco a fare rendere più o meno gli stessi componenti. ---> sotto i profilo legale puoi essere sempre messo in discussione. SOtto il profilo tecnico quando ce ne sono le condizioni lo promuovo.
Sull'esistente. in occasione di ristrutturazione o sostituzione della centrale termica... permettimi di dire che giocano diverse migliaia di € di difefrenze e ci può essere gente che non può permetterselo, quindi la risposta potrebeb essere: ho una pensione di 700€/mensili, so che l caldaia ha 30 anni e rende poco, ma io nonposso permettermi di fare una spesa doppia rispetto il semplice intervento di ammodernamento della C.T. perchè altrimenti non mangio..
Voglio vedere come fate voi!
2) FV- il più grande furto statale "obbligato dallo stato" da farsi reciprocamente tra i cittadini! idiozia collettiva mi piacerebbe chiamarla!
La affronto da un punto di vista tecnico, visto che tali siamo.
IO paga la mia corrente elettrica 19cent./kWh con il FV io venderei la stessa energia elettrica a 54cent./KWh per 15 anni (non più 20!!) in sostanza come se i nostri committenti ci vendessero a noi i nostri progettia tariffa triplicata e noi poi riusciremmo a rivenderli alla nostra tariffa!!!
Un imbecille capisce che non sta in piedi il bilancio!! un gruppo di ..... l'hanno messo in pratica e adesso lo vorrebbero obbligare!!
Hai tappezzato il tetto del condominio a FV, tanto non costa nulla? bravi ora come facciamo il termico.. prova a scaricare le linee d'azione della regione lombardia da http://www.puntienergia.com c'è il raffronto tra capitalòe investito FV e in solare termico con i conseguenti risparmi di CO2..
OGni commento da persona onesta diventa puramente superfluo..
io voglio vedere se tecnicamente esista qualcuno che possa invalidarmi la procedura.
Nella relazione tecnica posso portare sempre un amotivazione per cui non ho previsto tali impianti!! devono ricevermila relazione e casomai spetterà al Comune contestarmela.. poi sono cavoli acidi appellarsi a regololamenti regionali che violano la tecnica o le norme comunitarie.. credo che la regione Lombardia ne abbia dato abile dimostrazione di incompetenza in materia.!!
Per intenedrci, se devo agire sul risparmioo energetico mi basta ridorre ulteriormente le dispersioni delle finestre e murature rispetto ai limiti di legge che potrei portarla come misura compensatrice del FV o del termico che non ho fatto, ovvero il comune mi contesta che ho investito dei soldi per risparmia globalmente molto di più di quello che la legge mi imporrebbe??!! Mi vien da ridere! si preoccupanop di come produrre energai e non di come evitare di averne bisogno ...
Io ho in mente il VC (Volume di controllo)= Somma di ciò che entra+ Somma di ciò che si genera al suo interno=bilancia quanto esce (a regime)
Premesso che mi trovi pienamente d'accordo ti sparo questa cifra tratta dal prezziario degli impianti elettrici DEI giugno 2007 cap. 10 "esempio di impianto fotovoltaico da 3kW ... € 23.016,17" ogni altro commento è superfluo.jerryluis ha scritto:
Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...
Quoto anche io alla grandejerryluis ha scritto: Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...
1) -Solare termico- sul nuovo posso pure valutarlo, però a questo punto diventa il 50% di ciò che ho stimato io sia il fabbisogno di A.C.S., se da un punto di vista tecnico posso anche affrontare il problema e trova la sua giustificazione, da un punto di vista di verifica siamo nel dubbio perchè la mia stima non per forza coincide con quella del verificatore e sai benissimo che a seconda di come faccio l'impianto riesco a fare rendere più o meno gli stessi componenti. ---> sotto i profilo legale puoi essere sempre messo in discussione. SOtto il profilo tecnico quando ce ne sono le condizioni lo promuovo.
Sull'esistente. in occasione di ristrutturazione o sostituzione della centrale termica... permettimi di dire che giocano diverse migliaia di € di difefrenze e ci può essere gente che non può permetterselo, quindi la risposta potrebeb essere: ho una pensione di 700€/mensili, so che l caldaia ha 30 anni e rende poco, ma io nonposso permettermi di fare una spesa doppia rispetto il semplice intervento di ammodernamento della C.T. perchè altrimenti non mangio..
Voglio vedere come fate voi!
2) FV- il più grande furto statale "obbligato dallo stato" da farsi reciprocamente tra i cittadini! idiozia collettiva mi piacerebbe chiamarla!
La affronto da un punto di vista tecnico, visto che tali siamo.
IO paga la mia corrente elettrica 19cent./kWh con il FV io venderei la stessa energia elettrica a 54cent./KWh per 15 anni (non più 20!!) in sostanza come se i nostri committenti ci vendessero a noi i nostri progettia tariffa triplicata e noi poi riusciremmo a rivenderli alla nostra tariffa!!!
Un imbecille capisce che non sta in piedi il bilancio!! un gruppo di ..... l'hanno messo in pratica e adesso lo vorrebbero obbligare!!
Hai tappezzato il tetto del condominio a FV, tanto non costa nulla? bravi ora come facciamo il termico.. prova a scaricare le linee d'azione della regione lombardia da http://www.puntienergia.com c'è il raffronto tra capitalòe investito FV e in solare termico con i conseguenti risparmi di CO2..
OGni commento da persona onesta diventa puramente superfluo..
io voglio vedere se tecnicamente esista qualcuno che possa invalidarmi la procedura.
Nella relazione tecnica posso portare sempre un amotivazione per cui non ho previsto tali impianti!! devono ricevermila relazione e casomai spetterà al Comune contestarmela.. poi sono cavoli acidi appellarsi a regololamenti regionali che violano la tecnica o le norme comunitarie.. credo che la regione Lombardia ne abbia dato abile dimostrazione di incompetenza in materia.!!
Per intenedrci, se devo agire sul risparmioo energetico mi basta ridorre ulteriormente le dispersioni delle finestre e murature rispetto ai limiti di legge che potrei portarla come misura compensatrice del FV o del termico che non ho fatto, ovvero il comune mi contesta che ho investito dei soldi per risparmia globalmente molto di più di quello che la legge mi imporrebbe??!! Mi vien da ridere! si preoccupanop di come produrre energai e non di come evitare di averne bisogno ...
Io ho in mente il VC (Volume di controllo)= Somma di ciò che entra+ Somma di ciò che si genera al suo interno=bilancia quanto esce (a regime)
Rispetto la tua posizione, però anche di questa ci sono i suoi lati negativi;robvi ha scritto:Che casino che state facendo tutti...
...
Ultima cosa per Jerrylewis:
non che io sia cinico, ma a me (come progettista) interessa poco se il committente può o no pagarsi l'impianto solare, e nemmeno se si lava molto o poco (cioè quanta acqua calda consuma). Mi interessa invece fare un progetto come previsto dalle normative vigenti, e non secondo i miei personali criteri (che ti assicuro, non sono molto diversi dai tuoi).
Questo credo sia il mio dovere come progettista ed anche il servizio migliore che posso fare al mio cliente (progettargli un impianto non a norma, indipendentemente da quanto costa, credo non sia un bel servizio).
Ciao
A parte che ho sempre pensato che un impianto solare serva proprio a ridurre l'impatto ambientale per esempio di una centrale termoelettrica (altrimenti perchè hanno fatto tutto questo casino di leggi?) e quindi semmai è vero il contrario cioè che più è grande l'impianto solare (o altre rinnovabili), migliore è il suo impatto ambientale (a meno che tu non intendessi dire "impatto estetico", ma allora parliamo di cose diverse che non mi interessano).Questo non significa cercare gli appigli per non rispettare le norme, significa sapersi assumere le responsabilità per minimizzare l'impatto ambientale..
Dopo tutto la fisica è fatta di bilanci naturali e la natura sta in piedi per equilibri...
Non credo di aver fatto buttare soldi al costruttore, e, se anche avessi messo un pannello in più, non penso proprio di avere causato tutti quei problemi che tu dici.con il solare per esempio il problema non è che se sovradimensioni l'impianto buttano solo molta acqua calda prodotta, bensì che incidi con aggravio sulla quantità di fluidi termovettori da cambiare periodicamente, incidi sul numero di pannelli che comunque necessitano di manutenzione/pulizia, oltre ad eventuali maggior oneri accessori per casi specifici...
A mio parere, il miglior servizio che posso fare al cliente è di progettargli un impianto che rispetti le normative vigenti e non fargli avere rogne con il compratore dell'immobile. Senza arrampicarmi sui vetri per giustificare con cavilli legali la mia personale posizione.Premesso che utilizzi la migliore strategia per pararti le chiappe dal punto di vista legale, ma non condivido che il rispetto formale delal normativa equivalga ad aver offerto il miglior servizio.
Cosa vuoi, per me oltre gli appartamenti da 100 mq esistono complessi condominilai ove sbagliare del 10/20% in più o in meno sulla superficie dell'intero campo solare può signiifcare anche 10-20 collettore di differenza che a luglio quando i prelievi sono scarsi fanno il loro lavoro. Per cui dipende cosa uno ha come riferimento.. sul circuito solare specie se hai pannelli piani in zone alpine avrei proprio voglia di vederti mettere l'acqua semplice... Poi ti chiamo ai primi inverni a portarti via i candelotti di ghiaccio magari di una superficie di 100-150 mq, quindi come io non racconterò a te le mie preoccupazioni, non raccontarci le favolette del pannello in più o in meno o delle paturnie per una villetta, ben diversa dalle problematiche di un complesso condominiale..robvi ha scritto: ....
Non credo di aver fatto buttare soldi al costruttore, e, se anche avessi messo un pannello in più, non penso proprio di avere causato tutti quei problemi che tu dici.
Puoi farlo credere al committente, ma a me, queste cose sulla manutenzione, la quantità dei fluidi termovettori da cambiare periodicamente (? io normalmente negli impianti solari, metto acqua...), è meglio che non le racconti. Prova a quantificarmi la differenza di manutenzione tra un impianto con due o tre pannelli solari !
Oppure tu progetti gli impianti con mezzo pannello solare ?
.....
Hai mai fatto un'analisi con software di calcolo tipo T-sol per vedere la distribuzione durante le ore del giorno, le temperature dei collettori e altre paranoie di cui mi sono tolto lo sfizio?Inoltre, se calcolo il fabbisogno con la racc. CTI, e ne soddisfo il 50%, vorrà dire che corrisponderà al 60-70 % dei consumi reali, ad anche l'ambiente sarà felice di ciò, sapendo che un pannello solare piano inizia a ripagare l'energia consumata per produrlo, dopo circa 5-6 anni di vita, pertanto nell'arco di 20 anni il suo bilancio energetico (non quello economico), è largamente a vantaggio dell'ambiente.
A mio parere, il miglior servizio che posso fare al cliente è di progettargli un impianto che rispetti le normative vigenti e non fargli avere rogne con il compratore dell'immobile. Senza arrampicarmi sui vetri per giustificare con cavilli legali la mia personale posizione.
E poi ripeto che i numeri del mio "sovradimensionamento", sono quelli citati sopra e non mi sembrano poi così "mostruosi".
Ciao
Sui nuovi condomini, che ho valutato,ne ho previsti circa 1 per unità se non meno dopo aver simulato con uno strumento di calcolo e verificato copertura e rendimento, sopperivo al 50% di copertura. (sono convinto che la copertura sarà anche maqggiore. Ma questa è una condizione.robvi ha scritto:Sarà che i casi strani capitano tutti a te ...
Io ho progettato anche impianti per condomini e qui, il sovradimensionamento dell'impianto solare è ancora minore, perchè per un condominio, basta installare meno di 2 pannelli per unità immobiliare per soddisfare il fabb. del 50% calcolato secondo la racc. CTI.
Ti chiedo nuovamente: ma tu quanti pannelli solari metti per unità immobiliare ? Quanti ne metteresti facendo i calcoli secondo le norme vigenti ?
Ok! ti risparmio la storiella del poveraccio da 800€, perchè a te della gente che vive in condominio non ti frega nulla visto lo spessore di questa affermazione. Perchè a differenza tua ci sono numerose famiglie di pensionati che hanno tutt'altro reddito e teoricamente secondo la normativa regionale in caso di sostituzione dell'impianto condominiale dovrebbero installare anche il solare.A parte tutti i tuoi scenari catastrofici (sinceramente tutti i problemi che hai avuto tu, non mi sono mai capitati, sarà che sono fortunato... che poi sotto un impianto solare ci sia addirittura morto qualcuno, questa è davvero bella grossa), per quanto riguarda il problema del gelo, ti segnalo che sono ormai molto diffusi i sistemi "a svuotamento", che risolvono egregiamente sia il problema del gelo che quello dell'ebollizione (con conseguente scoppio, crollo, catastrofe e calamità annesse...). Ovviamente i produttori di questi sistemi sono tedeschi quindi, impianti collaudati con temperature esterne molto inferiori alle nostre.
Se proprio non ti va di utilizzare sistemi a svuotamento, allora ci metti l'antigelo, con lo scambiatore, però allora è una scelta tua quella di complicare l'impianto aumentandone i costi.
Si li ho usati quelli a svuotamento per piccole villette. Poi voglio vederti a caricare periodicamente di acqua tutto il circuito di una grosso tetto solare condominiale, con ovvi enfiltrazioni d'aria, energia elettrica di carico e scarico impianto, sperando di aver svuotato bene l'impianto.
perchè se rimane dell'acqua ghiaccia e rompe.
L'antigelo, ovviamente consigliato anche dai produttori crucchi risulta nel bilancio complessivo il sistema più sicuro e meno problematico (valutando vantaggi e svantaggi)
Ti prego poi di risparmiarmi la storiella del poveraccio che volendo comperare la casa per le vacanze, non può permettersi di spendere 800 € in più per l'impianto solare (a quando una petizione per la raccolta fondi a favore dei poveri acquirenti di seconde case ?).